Wieluń - forum, informacje, ogłoszenia Polityka pozaregionalna - Bolek, czy nie Bolek? miko 005 - 2008-06-20, 10:19 Temat postu: Bolek, czy nie Bolek? Już od jakiegoś czasu na scenie polskiej polityki wrze na temat byłego prezydenta Lecha Wałęsy i Jego domniemanej współpracy z SB w latach `70, a u nas cicho jak makiem zasiał . Czyżby wszyscy, i ci z prawej strony i ci z lewej, nie chcieli rozdmuchiwać tematu . Strach, wstyd, czy zażenowanie? A może szok! Pora żeby na łamach naszego forum podyskutować na ten temat, Lech Wałęsa był Bolkiem, czy nie był, prawda, czy fałsz, a może czysta nagonka w akcie zemsty za wcześniejsze upokorzenia Kaczyńskich ze strony Wałęsy? Spekulacji jest sporo, a co Wy na to? Są dostępne fragmenty książki; http://wiadomosci.onet.pl/1773101,11,item.html PS. Celowy brak ankiety, pora na jawną dyskusje ourson - 2008-06-20, 14:02 Temat przewija się od dawien dawna w polskiej polityce... Obecna publikacja to pierwsza tak obszerna kwerenda archiwów- konieczna ze względu na zaginięcie znacznej ilości dokumentów dotyczących TW Bolka. Po przeczytaniu fragmentów i wysłuchaniu niezliczonej ilości opinii mniej lub bardziej zainteresowanych sprawą uważam że Lech Wałęsa był TW SB na początku lat 70 -tych. Znacznie ciekawsze jednak od tego epizodu współpracy z SB są wydarzenia późniejsze - mianowicie to na ile Wałęsa bojąc się ujawnienia tego faktu mógł być "sterowany" przez SB. Charakterystyczne dla debaty publicznej toczącej się w mediach jest to, że coraz większa ilość obrońców Lecha Wałęsy dopuszcza możliwość takiej współpracy - ale tylko w krótkim okresie - był przecież młody, zagubiony bez wsparcia... I to tym bardziej skłania mnie ku przekonaniu, że jest w życiorysie Wałęsy epizod współpracy z SB jako TW. ourson - 2008-06-20, 14:05 W całej sprawie denerwują mnie lekko media... np sondaż z pytaniem: "Czy publikowana książka.... zmieniła Pana ocenę nt Lecha Wałęsy" i odpowiedź "NIE" interpretowana jest jako to, że ludzie wierzą Wałęsie że nie współpracował - natomiast w moim i kilku innych znanych przypadkach odpowiedź NIE oznacza - uważałem i uważam nadal że Wałęsa i TW Bolek to jedna i ta sama osoba... mareks - 2008-06-20, 15:10 Nie przyznanie się Wałęsy do epizodu współpracy z SB tylko pozwala domniemywać że dalszy jego życiorys nie był też czysty na co wskazuje NOCNA ZMIANA. A już krzyk jaki podnoszą w jego obronie ci którzy go zwalczali po chamsku jako przeciwnika Mazowieckiego w wyborach prezydenckich wydaje mi się zupełną obłudą. Przyznaję że do czasu NOCNEJ ZMIANY Wałęsa był moim idolem a teraz czuję sie po prostu przez Niego oszukanym. Zygmunt Stary - 2008-06-20, 16:15 Najbardziej ciekawym wątkiem tej sprawy jest zachowanie się "obrońców" Wałęsy. Muszą oni czuć za sobą oddech Wielkiego Brata, dzięki któremu są przekonani, że nic im nie grozi..., żaden ostracyzm, wręcz przeciwnie... Zachodnie media("EL Figaro"), kontrolowane przez Wielkiego Brata, znalazły "kozła ofiarnego". Są nimi Kaczyńscy i ich "zaufany człowiek" Kurtyka. "polaczkom" należy się bajka o nieskazitelnym "wielikim bohatyrze", który sam własną piersią "rozwalił komunę"... Ciekawą jest postawa v-ce szefa IPN, nomen omen jest to wdowa po Lipskim, bądź co bądź znamienitym Bratem on był... dawid - 2008-06-20, 19:52 Dla mnie Wałęsa to "Bolek" i to cienki Bolek. Jestem ciekawy, kiedy się przyzna do współpracy z SB i jakie będzie podawał argumenty przemawiające za tym, że tak długo to ukrywał. Kolejna sprawa, to kiedy "Bolek" poda TVP do sądu i zażąda 20mln zł odszkodowania tytułem zniesławienia? Zastanawia mnie jeszcze jeden fakt: dlaczego chce podać do sądu TVP za wyemitowanie materiału na temet książki o jego współpracy z SB, a nie historyków którzy opisali jego historie? Zygmunt Stary - 2008-06-21, 10:34 Zastanawia mnie ta schizofrenia współczesnych "elit". Jarosław i Jacek Kurscy - bracia, a diametralnie inna pozycja na scenie politycznej..., podobnie Jacek Maziarski - ojciec i Wojciech Maziarski - syn..., czy to tylko przypadek...? Dzisiaj Wojciech Maziarski w programie Sakiewicza "Pod prasą", zaprezentował się jako "Brat"... basteks - 2008-06-21, 11:01 Śmieszne to trochę zaczyna być - nagle po 30 - 35 latach, nieznani nikomu ludzie zaczynają sobie przypominac fakty. Wszystko nagle pamietają, wszyscy wiedzieli, że Wałęsa był agentem. Dlaczego zatem w 1980 roku staneli za nim ?? Dlaczego poparli okrągły stół?? Dlaczego poparli go na prezydenta ?? Oczywiście zaraz sie odezwa głosy, że byli przeciw. Zadam zatem takie pytanie - za kim głosowałeś w wyborach prezydenckich w 1995 roku ?? Wałęsa ?? - to jestes ubekiem Kwaśniewski ?? - to jesteś komunistą Nie głosowałeś ?? to w d... masz ten kraj Nasze polskie piekło - a świat ma to gdzieś i idzie do przodu Morgoth - 2008-06-21, 11:52 Świetnie zrobili to Czesi tuż po odzyskaniu suwerenności - otworzyli wszystkie archiwa, przetrzepali co się dało, ujawnili wszystkie tajne teczki, dokumenty etc. I co? I nie żyją teraz w państwie, gdzie brat oskarża brata, a syn ojca. A poza tym mają stabilną gospodarkę, rozbudowaną infrastrukturę itd. miko 005 - 2008-06-21, 14:32 Jakieś wewnętrzne przekonanie każe mi wierzyć w to, że Lech Wałęsa w latach 70 mógł być zwerbowany do współpracy z ówczesną SB. Co każe mi w to wierzyć? Ano fakt że w tamtych latach mało kto, w mniejszym czy większym stopniu, nie był od tych służb uzależniony. A że było to 30 lat temu, to sama sprawa powinna być tylko swoistą ciekawostką, bo kim w końcu był wtedy Wałęsa? Natomiast faktycznie, ważne jest to, co działo się w okresie „przewrotu”, kto tak naprawdę pociągał za sznurki, które były przyczepione do Lecha Wałęsy. A to że były, i ktoś za nie pociągał, to nie ulega wątpliwości, przynajmniej jak dla mnie, bo nikt mi nie wmówi że elektryk Lech Wałęsa wstał któregoś dnia z łóżka i powiedział tak do siebie; - A dzisiaj obalę sobie komunizm, nie chcem, ale muszem. On, Wałęsa był bardzo sprytnie poprowadzony wcześniej ustaloną drogą, do tej pory byłem święcie przekonany, że drogą wytyczoną przez zwolenników Solidarności i wolnej Polski, dziś na owe święte przekonania naszły jakieś obłoki. Celowo napisałem obłoki, a nie np. czarne chmury, bo zdecydowanie nie ufam też braciom Kaczyńskim i Ich iście dyktatorskim zapędom, a być może właśnie epizodem Bolka z przed trzydziestu lat, chcą podzielić naród dla własnych oczywiście potrzeb i korzyści. Dlatego ja osobiście podchodzę to całej tej sprawy z dużym dystansem, nie chcę rzucać niepotrzebnie już teraz słów, które po jakimś czasie trzeba by było „odszczekiwać”. Sprawa Bolka, kiedyś ujrzy prawdziwe i całe światło dzienne, o ile w ogóle taka jest, cały czas mam tu na myśli czasy już wielkiego Lecha Wałęsy, i wtedy będziemy się zastanawiali co z tym fantem zrobić, bo te "sensacje" z przed 30 lat nie robią na mnie wrażenia. siwy_ - 2008-06-21, 19:53 Nawet jeśli miał epizod współpracy z SB, to nie zmienia to jego obrazu w moich oczach. Tyle na ten temat z mojej strony. Zygmunt Stary - 2008-06-22, 06:20 Zachowanie Wałęsy, w przeciwieństwie do jego wypowiedzi jest bardzo racjonalne. Człowiek, któremu marzyły się władza i zaszczyty, człowiek, który potrafił ZAWSZE trzymać z silnymi, raz było to SB, innym razem protest robotniczy. Człowiek zmieniający poglądy jak rękawiczki, potrafiący być "za", a nawet "przeciw". Człowiek odwracający się łatwo od tych, którzy przyczynili się do zwycięstwa, ale ze względu na swoje zasługi, mogących być dla lidera, zagrożeniem... będzie w polityce odnosił dla siebie sukcesy, a jeżeli jeszcze zdyskontuje ten sukces u posiadających władzę pieniądza, to jego sukces będzie trwały i nawet przez fakty nienaruszalny. Cóż: C'est la vie... cogito - 2008-06-22, 08:16 Zygmunt Stary napisał/a: Zachowanie Wałęsy, w przeciwieństwie do jego wypowiedzi jest bardzo racjonalne. Człowiek, któremu marzyły się władza i zaszczyty, człowiek, który potrafił ZAWSZE trzymać z silnymi, raz było to SB, innym razem protest robotniczy. Człowiek zmieniający poglądy jak rękawiczki, potrafiący być "za", a nawet "przeciw".... będzie w polityce odnosił dla siebie sukcesy, a jeżeli jeszcze zdyskontuje ten sukces u posiadających władzę pieniądza, to jego sukces będzie trwały i nawet przez fakty nienaruszalny. Cóż: C'est la vie... Nie można być jednoceśnie mądrym i głupim, pięknym i brzydkim itd, itp. Jeżeli tak ktoś uważa, to jest hipokrytą. Można to ująć innym przymiotnikiem: dwulicowy. Dementi - 2008-06-23, 13:14 siwy_ napisał/a: Nawet jeśli miał epizod współpracy z SB, to nie zmienia to jego obrazu w moich oczach. Tyle na ten temat z mojej strony. Naturalnie, że jest Kolega taki wyrozumiały, bo nie ma Kolega odpowiednich doświadczeń, tj. nikt nigdy nie doniósł na szanownego Kolegę. Jakby ktoś kiedyś doniósł, a potem esbecja wybiłaby szanownemu Koledze kilka zębów, albo zgniotła genitalia w szufladzie (tak czasem robili) to zaprawdę powiadam, że zupełnie inaczej postrzegałby Kolega donosicieli. Należy pamiętać także o tym, że jak ktoś coś podpisał to miał jeszcze pewną szansę, aby się wycofać. Otóż taki ktoś mógł poinformować swoich kolegów, że nie wytrzymał szantażu i podpisał, a wtedy ci przy nim nie mówili nic ważnego i nie miał o czym donosić. Czasem tak się zdarzało. A to czy akurat Lech Wałęsa jest donosicielem, czy nim nie jest to niech sobie oceni każdy sam. Myślę, że obraz w sprawie kreśli się klarowny. Piotr Semka w "Rzeczpospolitej" napisał: "(...) Ci, którzy usprawiedliwiają Wałęsę opisywaniem jak strasznie było po Grudniu ,70, nie dodają, że ta groza była także efektem działania donosicieli takich jak „Bolek”. Dlaczego mamy bardziej litować się nad ówczesnym Wałęsą niż nad ofiarami jego donosów?Owszem można uważać, że Wałęsa aktywnością w Wolnych Związkach Zawodowych i w „Solidarności” odkupił stare grzechy, ale nie unikajmy nazywania niegodziwości niegodziwością. Tym bardziej że autorzy książki uczciwie zaznaczają, że po 1976 roku Wałęsę wyrzucono z pracy za odważne wystąpienia na posiedzeniach rady zakładowej. I podkreślają późniejsze zaangażowanie w działalność opozycji. (...)" Morgoth napisał/a: Świetnie zrobili to Czesi tuż po odzyskaniu suwerenności - otworzyli wszystkie archiwa, przetrzepali co się dało, ujawnili wszystkie tajne teczki, dokumenty etc. I co? I nie żyją teraz w państwie, gdzie brat oskarża brata, a syn ojca. A poza tym mają stabilną gospodarkę, rozbudowaną infrastrukturę itd. Czesi mieli to szczęście, że nie mieli u siebie "Gazety Wyborczej" i nikt im tam nie trąbił, że lustracja jest be. W Niemczech było podobnie. Ba, Niemcy nawet dzisiaj próbują z pomocą specjalnego programu komputerowego zrekonstruować zniszczone archiwa STASI i nikt tam nie wyraża sprzeciwu wobec takich działań. U nas natomiast jest inaczej. Na IPN się pluje, bo widocznie ktoś uważa, że Polacy nie powinni mieć własnej historii. Odsyłam tutaj (ze szczególną uwagą proszę spojrzeć na powiększone litery). Poza tym taki piękny tekst do przeczytania: Cytat: Żołnierze wolności z "Wyborczej" Każdy czytelnik Grishama wie doskonale, co robi adwokat, gdy dowody przeciwko jego klientowi są tak mocne, że upierać się przy jego niewinności nie sposób - pisze Rafał A. Ziemkiewicz. Po pierwsze, zasiewa wątpliwości, dzieli włos na czworo i stara się sprawę maksymalnie zagmatwać. Po drugie, stara się przysięgłych wzruszyć, opowiada, że jego klient jest przykładnym ojcem rodziny, ma zasługi, jest chory na serce i tak dalej. Po trzecie, szuka kruczków formalnych – może i materiały są prawdziwe, ale czy na pewno zostały uzyskane zgodnie z procedurami? Po czwarte wreszcie, stara się zohydzić świadków oskarżenia, opluć ich, obrzucić błotem, wywlec przeróżne nikczemności (nie muszą wcale być prawdziwe), aby podważyć ich wiarygodność. Tak właśnie postępuje od kilku tygodni „Gazeta Wyborcza”, która na okoliczność wojny o to, czy prości Polacy mają prawo znać prawdę o Wałęsie, będącą dotąd ekskluzywną własnością wtajemniczonych elit (gdyż taki w istocie jest sens sporu), zarzuciła wszelkie pozory dziennikarstwa czy bezstronności. „Wyborcza” toczy propagandową wojnę, nie przebierając w środkach. Ponieważ dowód na to, że Lech Wałęsa był w początku lat 70. TW „Bolkiem”, przeprowadzony przez Cenckiewicza i Gontarczyka, aczkolwiek poszlakowy, jest tak spójny logicznie i tak dobrze uargumentowany, że nie sposób zakwestionować go wprost, a na dodatek za jego prawdziwością przemawiają dodatkowe przesłanki, ujawnione już w trakcie sporu (fakt wyznania winy przez Wałęsę w 1979 – dziś brnie on, że „przyznał się na odczepnego”), więc „GW” stosuje wszystkie przywołane wyżej sztuczki. Robi czołówkę ze sprawy fałszywek szykowanych na Wałęsę na okoliczność Nagrody Nobla, choć istotne dowody są o dekadę wcześniejsze. Szermuje argumentem o symbolu narodowym, choć to jej ojcowie założyciele przekonywali nas przed laty, że Wałęsa to Dyzma, który swą legendę zawdzięcza doradcom. Nie kwestionując faktu niszczenia przez prezydenta Wałęsę dokumentacji „Bolka”, podnosi larum, że IPN nie miał jakoby formalnego prawa zaglądać w dokumenty z lat 90. Przede wszystkim zaś oblewa historyków wiadrami pomyj, kwestionując ich uczciwość, zawodowe kwalifikacje i prawo do wypowiadania się na jakikolwiek temat. Żaden chwyt nie jest zbyt odrażający, nawet przypisywanie Gontarczykowi antysemityzmu czy czepianie się dziadka Cenckiewicza, choć to przecież środowisko „GW” mdlało z oburzenia, gdy w debacie publicznej pojawił się dziadek Tuska. Paszkwile na historyków, sporządzone przez podwładnych Michnika, do złudzenia przypominają teksty zohydzające działaczy podziemia – tu jakiś fakt, tu półprawda, tu fałsz, a wszystko uprawdopodobnione wypowiedziami „specjalistów”, którzy, niestety, pragną zachować anonimowość. „Gazeta Wyborcza” jest własnością prywatnej spółki i ma prawo dowolnie się kompromitować, stosować standardy profesjonalizmu z „Żołnierza Wolności” czasów stanu wojennego, kłamać i manipulować. To sprawa jej i czytelników, jeśli wolą być oszukiwani. Ale takie zniesławianie i opluwanie ludzi, których winą jest to, że odważają się widzieć niewygodną prawdę, to już nawet nie propaganda. Takiego „dziennikarstwa” nie można nazwać inaczej niż gadzinowym. Rafał A. Ziemkiewicz - Blog Rzeczpospolitej Kolor i wytłuszczenie w jednym miejscu zrobione przeze mnie. _______=========_________==========___________=========___________ Jeśli ktoś potrzebuje więcej ciekawych komentarzy to polecam jeszcze przeczytać pewien niezwykle interesujący wpis na blogu: "Za garść cytatów" siwy_ - 2008-06-23, 18:13 Cytat: Naturalnie, że jest Kolega taki wyrozumiały, bo nie ma Kolega odpowiednich doświadczeń, tj. nikt nigdy nie doniósł na szanownego Kolegę. Jakby ktoś kiedyś doniósł, a potem esbecja wybiłaby szanownemu Koledze kilka zębów, albo zgniotła genitalia w szufladzie (tak czasem robili) to zaprawdę powiadam, że zupełnie inaczej postrzegałby Kolega donosicieli. Należy pamiętać także o tym, że jak ktoś coś podpisał to miał jeszcze pewną szansę, aby się wycofać. Otóż taki ktoś mógł poinformować swoich kolegów, że nie wytrzymał szantażu i podpisał, a wtedy ci przy nim nie mówili nic ważnego i nie miał o czym donosić. Czasem tak się zdarzało. A to czy akurat Lech Wałęsa jest donosicielem, czy nim nie jest to niech sobie oceni każdy sam. Myślę, że obraz w sprawie kreśli się klarowny. Po pierwsze: nawet w tej książce nie napisano, że w wyniku ew. donosów Wałęsy totalitarne służby miażdżyły komukolwiek genitalia, także podejrzewam, że jego współpraca była żadna i bardziej tu chodzi o sam fakt podpisania dokumentu o podjęciu współpracy niż o jej rzeczywiste podjęcie. Po drugie: imo wszystkie jego późniejsze dokonania zmywają z niego wszelkie grzechy ew. współpracy Generalnie ja na sprawy współpracy z SB patrzę tak: donos donosowi nierówny. Jedni współpracowali dla kariery i pieniędzy, byli w tym bardzo skuteczni (patrz dzisiejszy dokument w tvn o Maleszce), inni podpisali coś pod wpływem szantażu, zastraszania, często bicia. Pozorowali współpracę, żeby tylko służby dały spokój im, rodzinom, pozwoliły normalnie pracować itd. Przecież nie trudno wyobrazić sobie sytuację, w której SB zmusza kogoś do współpracy, szantażując na przykład wydaniem informacji o stanie zdrowia, ew. romansach czy orientacji seksualnej. Także w mojej opinii nie można wrzucać wszystkich do jednego worka. Dementi - 2008-06-23, 23:24 siwy_ napisał/a: Generalnie ja na sprawy współpracy z SB patrzę tak: donos donosowi nierówny. (...) Także w mojej opinii nie można wrzucać wszystkich do jednego worka. O tak, "donos donosowi nierówny", ale każdy donos moralnie zasługuje na potępienie. Nie oszukujmy się, bo każdy donosiciel doskonale wiedział, że jak na kogoś doniesie to tego kogoś może spotkać olbrzymia krzywda, przecież donosił świadomie. Nie jest też tak, że mały donos "nie szkodził", bo tego co padł ofiarą donosiciela później rozpracowywano i wobec niego prowadzono dalsze działania operacyjne, które w konsekwencji mogły zaszkodzić i skutkować czymś poważniejszym (np. tym zgnieceniem genitaliów w szufladzie). Strasznie trudno jest określić, który donos na ile zaszkodził, a faktycznie to szkodził każdy, nawet ten najbardziej "niewinny" o ile w ogóle można o takowym mówić. A czy można wrzucać wszystkich do jednego worka? Jako, że donoszenie bez wyjątku jest złem moralnym, czynem godnym potępienia to niewątpliwie taka jednobiegunowa klasyfikacja jest sprawiedliwa, bowiem albo coś jest dobre, albo coś jest złe. Stanów pośrednich między dobrem, a złem nie ma. Choć może być np. tzw. mniejsze zło, ale to mimo wszystko nadal jest złem i to jest ten sam "worek zła". Kapusiów owszem można i dzielić z uwagi na to ile szkody wyrządzili, ale to absolutnie nie zmienia faktu, że oni pozostają nadal kapusiami i niewątpliwie każdy z nich znajduje się w tym samym worku, worku kapusiów-szkodników. Jeśli ktoś wiedział, że jest słaby i łatwo go złamią to mógł nie bawić się w opozycjonistę. Wielu ludzi właśnie tak zrobiło. Wielu też gdy zrobiło się gorąco po prostu rezygnowało z dalszej działalności. Także jakiś wybór był. siwy_ napisał/a: Po pierwsze: nawet w tej książce nie napisano, że w wyniku ew. donosów Wałęsy totalitarne służby miażdżyły komukolwiek genitalia, także podejrzewam, że jego współpraca była żadna i bardziej tu chodzi o sam fakt podpisania dokumentu o podjęciu współpracy niż o jej rzeczywiste podjęcie. Po drugie: imo wszystkie jego późniejsze dokonania zmywają z niego wszelkie grzechy ew. współpracy Nie sądzę. Późniejsze "dokonania" Wałęsy to także uwalenie lustracji (Nocna Zmiana) i bierność w kluczowych sprawach takich jak chociażby pozostawienie służb samym sobie - co brutalnie wepchnęło kraj w patologię. Przypomnę, że mieliśmy niezliczoną liczbę afer (exemplum: FOZZ, afera "rublowa", afera "paliwowa", afera "alkoholowa", afera "bakszyszowa" na której skorzystały ponoć WSI et cetera, et cetera), które zostały zamiecione pod dywan. Tak nie wygląda normalne państwo. Całe mnóstwo z tych afer nie mogłoby zaistnieć bez udziału służb specjalnych, które zapewniały ochronę wywiadowczą i kontrwywiadowczą dla przekrętów. Dopiero Antoni Macierewicz zlikwidował WSI w 2006 roku, "popalił" agentów raportem i teraz dalece niesprawiedliwie pluje się za to na niego w takich czy innych gazetach. Wiele zakładów pracy w wyniku celowego działania zostało doprowadzonych do upadku (np. nasyłano skarbówkę, która jak chciała to zawsze się do czegoś doczepiła), a następnie w złodziejski sposób przejmowano majątek tych zakładów (prywatyzowano za grosze, syndyki upadłościowe etc.) - ludzie tracili pracę. W III RP takiej np. E. Jaworowicz nie brakowało materiałów do kręcenia programów, ba, szczerze wątpię, aby nakręciła chociaż o 1/40 tego co się działo. Naród został rozkradziony i po części odpowiada za taki stan rzeczy właśnie brak lustracji, bo to dzięki temu postpeerelowska nomenklatura się uwłaszczyła na majątku państwowym. Naturalnie to imponderabilia i ciężko dokładnie jest wymierzyć rozmiary szkody, ale za taki stan rzeczy niewątpliwie odpowiada po części brak lustracji. Jaki to miało wpływ na takiego Ciebie? Ano na przykład taki, że jak zarabiasz na chwilę obecną 2000zł to tak zarabiałbyś 3000zł, bo rozwój gospodarczy został opóźniony. Pewnie miałbyś również lepszy dostęp do służby medycznej itp. Ja dziękuję za takie "dokonania", a po roku '89 czuję w sercu wielki smutek, bo zbrodniarze nie zostali rozliczeni, a wiele ich ofiar żyje na granicy ubóstwa. Pomimo upływu tylu lat nadal na naprawę nie jest jeszcze za późno. Poza tym, aby z kogoś mogły być zmyte grzechy, aby mogło być przebaczenie to do tego potrzeba przyznania się do winy i żalu za grzechy. Dopiero wtedy można przebaczyć. Jeśli tego nie ma to nie ma także przebaczenia, a jest jedynie rezygnacja ze sprawiedliwości. Rezygnacja ze sprawiedliwości również zasługuje na potępienie, bowiem jest złem. Jakbyś się czuł gdyby komuś kto skrzywdził np. Twoje dziecko nie wymierzono sprawiedliwości? Zatem sprawa ze zmyciem grzechów nie jest taka prosta jakby to mogło się wydawać, a zbytnie spłycenie prowadzi do wyciągnięcia błędnej konkluzji. Tak więc jeśli Wałęsa faktycznie był tym agentem to myślę, że nie zmył on swoich grzechów i dopóki nie uderzy się w pierś to ich nie zmyje. Należy także powiedzieć, że Wałęsa wbrew temu co sam twierdzi nie obalił komunizmu w pojedynkę. Solidarność to nie tylko Wałęsa. Solidarność to 10 milionów ludzi, którzy przyjmowali na grzbiet pały zomowców. Ponadto komunizm nie został "obalony" lecz się rozleciał z uwagi na niewydolność systemu i zapaść gospodarczą. To właśnie dlatego komuniści przystąpili do okrągłego stołu. Dług zagraniczny urósł do niebotycznych rozmiarów, po drodze sowietów spotkał "Czarnobyl" oraz "Afganistan" i zdecydowali się oni na transformację, bo nie można było tego dalej ciągnąć. W jednym z wywiadów przyznał to nawet sam Gorbaczow. Za zgodą Kremla w Polsce najpierw przygotowano się do rozmów, a następnie przystąpiono do procesu transformacji. Pierwszym prezydentem III RP nie był Wałęsa, lecz Jaruzelski. Dalsza historia to jeden wielki galimatias, różne manewry obronne i przede wszystkim uwłaszczenie dawnej komunistycznej nomenklatury. Na początku lat 90 biznesem zajmowali się w głównej mierze byli oficerowie SB, oraz działacze komunistyczni, niedawni TW etc. Dość ładnie opisał to wszystko Rafał Ziemkiewicz w "Michnikowszczyźnie". Pozdrawiam Morgoth - 2008-06-24, 01:00 Dementi napisał/a: Niemcy nawet dzisiaj próbują z pomocą specjalnego programu komputerowego zrekonstruować zniszczone archiwa STASI i nikt tam nie wyraża sprzeciwu wobec takich działań. Za późno na tego typu działania. Po co to robić? Trzeba było działać w 1989, 1990 roku, a nie po prawie dwudziestu latach. Zostawmy to, bo do prawdy nie dojdziemy, a tylko zatrujemy środowisko. Równie dobrze możemy wszczynać procesy przeciw NSZ-owcom za morderstwa na członkach AL. Bo takowe się zdarzały. Dementi - 2008-06-24, 23:33 Morgoth napisał/a: Za późno na tego typu działania. Po co to robić? Trzeba było działać w 1989, 1990 roku, a nie po prawie dwudziestu latach. Zostawmy to, bo do prawdy nie dojdziemy, a tylko zatrujemy środowisko. Można wiedzieć na jakiej podstawie Kolega stwierdza, że "do prawdy nie dojdziemy"? Tego typu stwierdzenia to bzdura totalna, bo właśnie nic nie robiąc "do prawdy nie dojdziemy" i wtedy to na pewno. A po co to robić? A może po to, aby znać własną historię oraz aby ludzie, którzy bezpośrednio uczestniczyli w niektórych wydarzeniach, bądź też rodziny tych ludzi mogli poznać prawdę. Wartość prawdy zaś jest bezcenna i tylko przesiąknięte fałszem zło nienawidzi prawdy. Niemcy i Czesi doskonale to rozumieją. Morgoth napisał/a: Równie dobrze możemy wszczynać procesy przeciw NSZ-owcom za morderstwa na członkach AL. Bo takowe się zdarzały. Widzę, że Kolega nie za bardzo wie o czym pisze. Narodowe Siły Zbrojne były jedną z organizacji podziemia niepodległościowego, które walczyły o wolną i niepodległą Polskę z hitlerowcami i przede wszystkim z sowietami (NKWD) oraz polskimi komuchami (UB, KBW, AL). Jeśli mówić o jakiś morderstwach, które się zdarzały to możemy mówić tylko i wyłącznie o morderstwach jakich dopuścili się działacze komunistyczni wraz z sowietami na Polakach. Wie może Kolega kto to był np. taki Berman (stryj Marka Borowskiego - tak tego Borowskiego)? Już tłumaczę - Berman był jednym z głównych działaczy komunistycznych na terenie Polski, który jest odpowiedzialny za liczne zbrodnie w tym bodajże zamordowanie około 300 osób w pobliżu swojego domostwa. Tych ludzi zabijano ponoć rzucając wycieńczonych na betonową posadzkę, następnie kładziono im drewnianą dechę na plecy, w którą uderzano kilkukilogramowym młotem, aby zatrzymać akcję serca. Myślę, że to barbarzyństwo było jednym z bardziej humanitarnych sposobów odbierania życia. W ubeckich katowniach nad "wrogami ludu" znęcano się m.in. w taki sposób: konwejer, bicie łańcuchami, przysmażania prądem aż do utraty przytomności, czy bicie szpicrutą po genitaliach (ulubiona tortura Julii Brystygier). I teraz NSZ likwidowały między innymi takich właśnie sk******i, choć z Bermanem nikomu nigdy ta sztuka się nie udała. I czy można mówić, że NSZ mordowały? Myślę, że to niewymownie duże nadużycie, wręcz łgarstwo, ponieważ wyroku śmierci za potworne zbrodnie i kolaborację z wrogiem morderstwem nazywać nie można. Poza tym nie mam zielonego pojęcia skąd taka myśl, bowiem nie widzę związku pomiędzy C, a D? Morgoth - 2008-06-25, 12:41 Dementi napisał/a: Można wiedzieć na jakiej podstawie Kolega stwierdza, że "do prawdy nie dojdziemy"? Tego typu stwierdzenia to bzdura totalna, bo właśnie nic nie robiąc "do prawdy nie dojdziemy" i wtedy to na pewno. Skąd pewność że wszytkie dokumenty w archiwach IPN są autentyczne? Skąd wiadomo że nie zostały spreparowane przez urzędników SB po to, by w odpowiednim momencie wyciągnąć je i odpowiednio użyć? Dementi napisał/a: Narodowe Siły Zbrojne były jedną z organizacji podziemia niepodległościowego, które walczyły o wolną i niepodległą Polskę z hitlerowcami i przede wszystkim z sowietami (NKWD) oraz polskimi komuchami (UB, KBW, AL). Jeśli mówić o jakiś morderstwach, które się zdarzały to możemy mówić tylko i wyłącznie o morderstwach jakich dopuścili się działacze komunistyczni wraz z sowietami na Polakach. Myślę że chłop, który chciał walczyć za wolną Polskę nie widział różnic pomiędzy AK, NSZ a AL. A to, że kierownictwo tychże zbrojnych ugrupowań współpracowało z dwoma przeciwnymi sobie obozami (należy pamiętać, że Amerykanie i Brytyjczycy sprzedali nas Sowietom) i wykorzystywało swoich podwładnych do celów politycznych stanowi oddzielny temat. Co ma C do D? Ano to, że przynależenie do organizacji, która po latach została uznana za zbrodniczą nie oznacza że jest się zbrodniarzem. Podobnie jest z podpisywaniem lojalki - można było podpisać, niekoniecznie trzeba było współpracować. mareks - 2008-06-25, 13:55 Margoth jak Cię czytam to widzę że historii uczyłeś z tej samej książki co ja.Tylko że ja się musiałem z niej uczyć bo było to ok.50 lat temu. Dementi - 2008-06-27, 05:18 Morgoth napisał/a: Skąd pewność że wszytkie dokumenty w archiwach IPN są autentyczne? Skąd wiadomo że nie zostały spreparowane przez urzędników SB po to, by w odpowiednim momencie wyciągnąć je i odpowiednio użyć? Zacznijmy od tego, że właśnie w tej chwili przedstawia szanowny Kolega argumenty z "Gazety Wyborczej", które najprawdopodobniej swego czasu były formułowane przez Maleszkę vel TW Returna, zresztą przypuszczalnie nie tylko przez niego, bo ta bzdura krążyła w wielu światłych i nieco przyczerwienionych środowiskach. Równie ochoczo posługiwał się takim argumentem np. komunistyczny propagandzista Urban w swoim szmatławcu "NIE". Do tej pory nie stwierdzono ani jednego przypadku sfałszowania teczki przez SB. Teczka Jarosława Kaczyńskiego owszem została sfałszowana, ale stało się to już w latach 90 - sprawa inwigilacji prawicy i tzw. "Szafy Lesiaka". Wiem, że niektórzy (szczególnie ci notorycznie czytający "GW" i oglądający "TVN") mogą być tym nieco zaszokowani, bo te media coś słabo się starały, aby tą wiadomość uwypuklić, ale taka jest prawda - teczkę Jarosława Kaczyńskiego sfałszowano już w latach 90 i zostało to udowodnione. Kolejną sprawą w której teczka miała być sfałszowana była sprawa Wiesława Chrzanowskiego. Chrzanowski spotykał się po kawiarenkach z funkcjonariuszami Służby Bezpieczeństwa (czemu nie zaprzeczał) i założono mu teczkę bez jego wiedzy - pewnie w nadziei, że w przyszłości podpisze deklarację o współpracy. Tak się nie stało, bo nic nie podpisał. Potem próbowano pokazywać tą teczkę jako dowód fałszerstwa, tymczasem teczka ta nie została sfałszowana, lecz założona bez wiedzy Chrzanowskiego i nikt nie sfałszował w tych papierach jego podpisu oraz pokwitowań zapłaty za donosy, ba, nawet ich tam nie było. Ponadto Chrzanowski uprzedzał znajomych, że interesuje się nim SB! Jakby tego było mało to Chrzanowski przyznał się do współpracy - "Po upublicznieniu w 1992 r. przez ministra Antoniego Macierewicza listy 64 agentów w sejmie, rządzie i kancelarii prezydenta, tylko jeden z nich, Wiesław Chrzanowski przyznał się do współpracy publicznie. Przed kamerami TV przeprowadził spowiedź i przeprosił współobywateli" - Andrzej Gwiazda - "Magazyn Obywatel" Kolejną sprawą w której ponoć teczka miała być sfałszowana była sprawa Zyty Gilowskiej. Teczka Gilowskiej była bodajże niekompletna oraz nie zawierała podpisów, które potwierdzałyby współpracę i najprawdopodobniej również została założona bez wiedzy Gilowskiej. Należy podkreślić, że ta sprawa była bardzo skomplikowana z uwagi na pewne koneksje jakie łączyły Gilowską z jej bliską przyjaciółką - żoną esbeka, który założył tą teczkę. Jak sam tłumaczył teczkę założył po to, aby Zytę Gilowską chronić. Sędzina wydając wyrok mówiący, że Gilowska nie była TW miała sporo wątpliwości, ponieważ cały proces miał charakter poszlakowy i w głównej mierze opierał się na zeznaniach świadków, w tym byłego agenta SB. W przypadku Zyty Gilowskiej o sfałszowaniu teczki też nie może być mowy. Teczka została jedynie założona, a założenie teczki nie oznacza podjęcia współpracy i nie jest dowodem fałszerstwa, ponieważ nie ma tam fałszowanych donosów, wyssanych z palca informacji etc. Jeszcze była sprawa nijakiego TW "Myśliciela" - "Wersję o tzw. papierowym agencie podchwycił wkrótce abp Józef Życiński i „Gazeta Wyborcza”, która m.in. piórem Pawła Smoleńskiego i Karola Doleckiego napisała, powołując się na opinię Polaka, że funkcjonariusz SB w Toruniu „mozolnie fałszował teczki TW „Myśliciela”, czyli jezuity Władysława Wołoszyna”. Sprawą „fałszywej teczki” zajęła się prokuratura i sąd. W przestrzeni publicznej powstało wrażenie, że mamy wreszcie jednoznaczny dowód na fałszowanie teczek przez SB, który w dodatku doczekał się sądowego wyroku. Jednak analiza dokumentów dowodzi, że ma to niewiele wspólnego z rzeczywistością" - "Rzeczpospolita". Cały artykuł, którego współtwórcą jest nomen omen Sławomir Cenckiewicz wyjaśnia sprawę dobitnie i dowodzi, że fałszerstwa nie ma. Nie widzę powodów, aby robić w tym miejscu tak obszerną wklejkę - link został podany. Polecam jeszcze przeczytać punkt 3 ze strony: www.prawy.pl, który niepozostawiając wątpliwości wyjaśnia dlaczego teczki nie mogły być fałszowane - po prostu uniemożliwiał to sposób w jaki rejestrowano agentów. Owszem Służba Bezpieczeństwa robiła różnego rodzaju prowokacje, ale na co im fałszować teczkę, skoro z taką sfałszowaną teczką nie mogli nic zrobić? Jak sobie wyobrażasz dostarczenie takiej sfałszowanej teczki do opozycji? Jakiś pułkownik SB jedzie do siedziby Solidarności w celu przekazania fałszywych teczek mających skompromitować taką czy inną osobę? To kpina, bo kto by w taką sfałszowaną teczkę dostarczoną przez esbeka uwierzył? Albo teczka, którą ktoś wyniósł z archiwum SB? To jeszcze większa kpina. A czy teczkę np. z lat 80 można było sfałszować z myślą o latach 90 i wolnej Polsce? To też niedorzeczność, bo kto wtedy wiedział, że komunizm upadnie? Tak więc nikt nigdy nie udowodnił, że jakaś teczka była sfałszowana, a nawet samo fałszowanie teczek nic SB nie mogło dać. Sami dla siebie nie mogli fałszować dokumentów, bo każda służba przede wszystkim stara się uniknąć dezinformacji, więc nawet gdyby jakieś teczki fałszowano to powinny być one odpowiednio oznaczone, aby nie mogły dezinformować samej SB, bo na co im czytać twórczość pisarską swoich oficerów? Zatem słowa mówiące, że teczki były fałszowane można spokojnie włożyć między bajki, a dowód na podstawie braku dowodów jest dowodem co najmniej śmiesznym. Wielu ludzi chce, aby społeczeństwo właśnie tak myślało, czyli że teczki były fałszowane. To uniemożliwia przeprowadzenie lustracji i jest na rękę byłym TW oraz byłym esbeką, którzy mogą z pomocą teczek stosować szantaż i wpływać na różne ważne decyzje, mogą nadal kręcić swoje szemrane biznesy. W Niemczech nikt nie odważył się stwierdzić, że STASI fałszowała dokumenty, bo tam by takiego gościa wyśmiano, gość straciłby całkowicie swój autorytet. Jedynie u nas opowiada się takie bzdury, ale to dlatego, że nie ma kto ich zbytnio dementować, jako że pluralizm w mediach jest praktycznie czystą fikcją. TVN, Polsat, Wyborcza, Polska (the times), czy momentami nawet niesłusznie uważany za propisowski Dziennik śpiewają tą samą odurzającą melodią Salonu. A co to jest ten tajemniczy Salon? Polecam książkę W. Łysiaka pt. "Rzeczpospolita kłamców" - można przeczytać w internecie za darmo. Książka doczekała się także drugiej części ("Salon2"). Polecam i przy okazji pytanie za 10pkt. - dlaczego to żadne media nie mówią o tak znakomitym pisarzu, którego generalnie każda książka to bestseller, a taki np. Tomasz Lis pomimo tak ogromnej reklamy w mediach nie może sprzedać więcej książek niż Łysiak? No dlaczego media o nim nie mówią? Odpowiem - Łysiak to weredyk, a prawdę kiedy nie można jej nic przeciwstawić należy zamilczeć, no i Łysiaka się zamilcza. Cenzura par excellence! Morgoth napisał/a: Co ma C do D? Ano to, że przynależenie do organizacji, która po latach została uznana za zbrodniczą nie oznacza że jest się zbrodniarzem. Podobnie jest z podpisywaniem lojalki - można było podpisać, niekoniecznie trzeba było współpracować. No tu to ja już widzę rozgrzeszenie dla SS-manów, bo przecież ci też będąc w zbrodniczej organizacji nie musieli być zbrodniarzami. Różnica pomiędzy byciem w AL, a zostaniem TW jest taka, że do AL szło się z myślą o walce z niemieckim okupantem, natomiast TW zostawało się w zupełnie innym celu. Nie ma tutaj żadnego związku, a przynależność do organizacji, która była zbrodnicza oznacza, że jest się zbrodniarzem. Poza tym AL nie była jako całość organizacją zbrodniczą. Drogi Kolego lojalkę podpisywało się właśnie po to, aby współpracować i każdy kto ją podpisywał zdawał sobie z tego w stu procentach sprawę. Pozdrawiam Jaro - 2008-06-27, 07:14 Temat postu: Wałęsa: Kaczyński gorszy od "Bolka" Cytat: - Ten "Bolek" nie był tak ohydny w swym działaniu wtedy, jak Kaczyński dzisiaj - ocenił w "Magazynie 24 Godziny" Lech Wałęsa. Prezesa PiS - były prezydent - nazwał tchórzem, a autorów książki "SB a Lech Wałęsa" wrednymi i niepoważnymi ludźmi. - Ten agent był lepszy. Bardziej bym jemu ufał niż panu, panie Kaczyński - mówił Wałęsa, który zaczął już czytać książkę Sławomira Cenckiewicza i Piotra Gontarczyka. Bardziej jednak zdenerwowało go wyznanie Jarosława Kaczyńskiego, że już od kilkunastu lat wie, że Wałęsa to "Bolek". - Jeśli to jest prawda, że on widział jakieś dokumenty i siedział jak mysz pod miotłą, bo zależało mu na karierze... już za to powinien być wykluczony z działalności politycznej - mówił Wałęsa, ironizując: - Jak można pracować z agentem? To jest zdrada. - (Kaczyński) To jest człowiek niepoważny, tchórz. A teraz bohatera gra? - kontynuował Wałęsa. - Ten "Bolek" nie był tak ohydny w swym działaniu wtedy, jak Kaczyński dzisiaj - podsumował. "Bolek" to nie ja Lech Wałęsa po raz kolejny podkreślił, że nie jest TW "Bolkiem". - Ja musiałem rozmawiać z bezpieką, ale ja się kategorycznie nie przyznaję do "Bolka". Według jego hipotezy, mógł to być tylko kryptonim podsłuchu. - To są teksty z podsłuchu. Podsłuch nazywał się "Bolek" - opisał Wałęsa dokumenty, z którymi zapoznał się w książce Cenckiewicza i Gontarczyka. Jednak jak wynika z książki, SB miało również dokumenty z bezpośrednich rozmów z Wałęsą. - Oczywiście, że przypominam sobie rozmowy z esbekami, ale jako przywódca strajku musiał z esbekami rozmawiać - stwierdził były prezydent. Z Cenckiewiczami i Gontarczykami rozmawiać nie będę Wałęsa przyznał, że budzi kontrowersje. - Jeszcze po śmierci będą się ludzie dzielić na mój temat - mówił. - Mam problemy, bo byłem za odważny - dodał. Chwalił się również, że w swoim życiorysie "ma takie nieprawdopodobne akcje, które się nie mieszczą Cenckiewiczom w głowie. Bo to są tchórze". - Nie ma w Polsce nikogo, kto miał podobne akcje - dodał. Były prezydent zapewnił również, że z Cenckiewiczem i Gontarczykiem spotkać się nie zamierza. - Z tak wrednymi i niepoważnymi ludźmi rozmawiać nie będę - mówił Wałęsa, dodając, że jest to poniżej jego godności. Źródło: tvn24.pl yampress - 2008-07-02, 11:12 Cytat: Lech "Bolek" Wałęsa - Lejba Kohne - wróg #1 Polskości, Narodu Polskiego i Wolnego i Niepodleglego Państwa Polskiego, polonofob, dywersant, agent SB - od lat 70tych, Tajny Współpracownik SB pseudonim "Bolek", hucpiarz, świnia Orwell'owska, zbrodniarz - uczestnik porozumienia ponad głowami narodu polskiego ze zbrodniarzami PZPR i SB - tajne rozmowy w Magdalence i "okrągły stół"; Odegrał ogromną rolę w zablokowaniu autentycznego rozliczenia z komunizmem i utrzymaniu polityki “grubej kreski”, przywrócił świadczenia zbrodniarzom z UB i SB; przyczynił się do zniszczenia autentycznej "Solidarności" i antykomunistycznej i niepogległościowej prawicy w Polsce; kawaler Orderu Orła Białego - był prezydentem żydokomuny i wszystkich UBeków. Oto słowa pułkownika Wojska Polskiego: "Widziałem akta Wałęsy, zebrane przez nasz wywiad wojskowy. Ojcem Wałęsy był niemiecki Zyd Kochne, służący w wojsku niemieckim. Bronił w 1945 roku Gdyni przed nacierającą armią sowiecką. Wraz ze swym oddziałem zdążył się wycofać drogą morską na zachód Niemiec i tam poddał się Amerykanom. Udowodnił swoje ukrywane przed Niemcami żydostwo i został zabrany do USA. Tam umarł w dostatku. Wałęsę wychowywał brat ojca, który pozostał w Polsce"; więcej o "Bolku" Wałęsie tu - http://www.polonica.net/Lech_...czy_Bolek.htm http://www.polonica.net/L...ej_Polsce.htm#W Sylwester - 2008-07-03, 19:28 No chyba nikt nie wierzył, że Wałęsa będzie w stanie zdobyć się na chodź odrobinę godności i się przyzna? Tylu ludzi go wspiera/popiera, zniszczył większość jak nie wszystko co świadczyło by o jego współpracy i nie ma sensu się przyznawać, skoro może zostać zapamiętany jako bohater a gdyby się przyznawał, zostałby uznanym wszem i wobec za zdrajcę i ostatnią świnię co przyczyniło by się do upadku IIIRP. chlopczyk - 2008-07-03, 20:19 Każdy kto uważa, że najemcy pisu piszą prawdę o tym, że Wałęsa był "Bolkiem" powinni się porządnie popukać w głowę i odpowiedzieć na pytanie co oni zrobili dla kraju, że mają czelność oskarżać Wałęsę. Każdym innym normalnym ludziom proponuję: www.wyborcza.pl/0,91287.html Administrator - 2008-07-03, 20:26 Za 10 czy 20 lat i tak nie będzie nikt pamiętał o tej sprawie. Wałęsa jest i będzie symbolem walki o niepodległość na całym świecie. Nie wiem jaki jest sens niszczenia jednego z niewielu polskich autorytetów na świecie. Tak to już jest, że małe pieski zawsze szczekają widząc większego.... ourson - 2008-07-03, 20:50 Administrator napisał/a: Nie wiem jaki jest sens niszczenia jednego z niewielu polskich autorytetów na świecie. Tu nie chodzi o niszczenie autorytetu tylko o PRAWDĘ. Historycy są od tego żeby jej poszukiwać... A żaden autorytet nie jest na tyle święty, żeby nie móc badać jego życiorysu... a już na pewno nie jest takim autorytetem Wałęsa... Administrator - 2008-07-03, 21:17 Odpowiem krótko - Zapytaj się za granicą kogokolwiek czy zna jakiegoś znanego polaka i wszystko będzie jasne. Dla mnie też nie jest on kryształowym autorytetem, ciężko mi w ogóle zrozumieć jego wypowiedzi i zachowania. Ale tego kim jest nikt mu nie odbierze, nawet najwięksi historycy. Błędy popełnia każdy, natomiast pokojową nagrodę Nobla otrzymał tylko 1 Polak. chlopczyk - 2008-07-03, 21:46 Jeśłi Wałęsa nie jest polskim autorytetem to kto? Warchoł - Jarek? Czy może Irasiad, Borubar, Perejro Leszek? Nie jest to człowiek z tytułami profesorkimi, ale właśnie w Wyborczej świetnie opisują jak wtedy działał Wałęsa i ile naprawdę zrobił. A podważać jego zasługi dla Polski mogę jedynie ci, którzy zrobili więcej i byli nieskazitelni. Bo z tego co sie ostatnio okazuje, to oprócz "kaczek" nie ma świętszych... Kuroń, Michnik, Wałęsa, Borusewicz, Bartoszewski - wszyscy źli, tylko kaczorki świętszy... a ich ojciec za komuny dostał piękny apartament. Pewniw za działalność konpiracyjną - przeciw ale od partii! yampress - 2008-07-04, 05:44 chlopczyk, wyborcza to jest żydowska gazeta, która dazy aby wprowadzić zamieszanie w Polsce itp... Co do Wałęsy to są dowody na to , że był agentem. Od rachunków za donosicielstwo, poprzez wpisy w ksiegach o jego donosach. Dodatkowo jego podpisy na aktach kiedy wypożyczał swoje akta i usuwał ważne informacje i swoje donosy na innych (nieudolnie czyszczone bo wszystkiego nie wyczyścili). Do tego wypowiedzi osób krórzy walczyli z władzą, a wśród nich był Wałęsa oraz Wypowiedzili ludzi, którzy tworzyli teczkę o nim. Wałesa sam tylko jest autorytem? kpiny.... to jest tylko marionetka, którą kierowały służby SB/UB. Wielu ludzi, którzy sa w cieniu i o nich sie nie mówi przyczynili sie do tego co przypisuje sie Wałęsie. Człowiek, który miał trudności się wypowiedzieć i jak się wypowiada to mówi głupoty byłby w stanie sam takie rzeczy osiągnąć. ourson - 2008-07-04, 06:56 Administrator, ale ja zdaję sobie z tego sprawę. Tylko wg mnie nie możemy z tego powodu zabraniać historykom badań... W całej tej sprawie znacznie bardziej bulwersuje mnie fakt niszczenia dokumentów, krętactwa i matactwa i cała otoczka tej sprawy po roku 90., w czasach kiedy Wałęsa był już prezydentem, niż jego współpraca z SB w latach 70-tych... yampress - 2008-07-04, 07:42 ourson napisał/a: W całej tej sprawie znacznie bardziej bulwersuje mnie fakt niszczenia dokumentów, krętactwa i matactwa i cała otoczka tej sprawy po roku 90., w czasach kiedy Wałęsa był już prezydentem, niż jego współpraca z SB w latach 70-tych... przecież był "bohaterem" dla ludu ... musiał sie jakoś oczyścić z przeszłości, aby nie było wiadomo jaka droga do tego wszystkiego doszedł. Najlepszy czas na oczyszczenie był kiedy miał władze, czyli kiedy był prezydentem. Na szceście nie wszystko dało się wyczyścić, czego efekt mamy aktualnie widoczny i nagłośniony. chlopczyk - 2008-07-04, 09:24 pierwsze zdanie Twojej wypowiedzi mówi wszystko. Szkoda klawiatury na polemikę. Tadek Rydzyk z Tobą... yampress - 2008-07-04, 10:47 A co ma Rydzyk z Wałęsą i odkrywaniem jego przeszłości wspólnego? Możesz mi wytłumaczyć? bo jakos nie widze żadnych powiązań. z głupich porównań jakie piszesz to moze małolaty na podwórku sie cieszą.. Sylwester - 2008-07-04, 11:55 chlopczyk napisał/a: Każdym innym normalnym ludziom proponuję: www.wyborcza.pl/0,91287.html Wiesz może podziękuję, bo wg. twoich kryteriów nie jestem normalnym człowiekiem. Cytat: pierwsze zdanie Twojej wypowiedzi mówi wszystko. Szkoda klawiatury na polemikę. Tadek Rydzyk z Tobą... Niezłą sieczkę ci zrobili. Na waszych wiecach wpajają wam obrzucanie każdego kto nie podziela waszego zdania takimi określeniami? Określeń SBek pewnie was nie uczą... chlopczyk - 2008-07-08, 12:10 Sylwek napisał/a: Niezłą sieczkę ci zrobili. Na waszych wiecach wpajają wam obrzucanie każdego kto nie podziela waszego zdania takimi określeniami? Określeń SBek pewnie was nie uczą... nie wiem o jakich wiecach mówisz, bo do żadnej organizacji nie należę i w żadnych wiecach nie uczestniczę, z tego co widziałem i czytałem, żadne nie mogą się równać z sisowskimi. A wracając do tematu, czy może ktoś mi przedstawić jakieś chociażby szczątki dowodów, na współpracę Wałęsy z SB? Ponoć chodzi o jego "przyznanie się" w domu Gwiazdów; przyznanie się, które miało być nagrane, tylko jakoś dziwnym trafem na owej kasecie nic takiego tam nie ma. Ponoć ma chodzić o rozmowy Wałęsy z SB w latach 70-tych. Jedyne dokumenty to potwierdzające są jakimiś kserokopiami, a kaczory te właśnie dokumenty przedstawiają jako oryginalne i autentyczne. Mam za to pytanie: dlaczego kiedy wielki Jarosław w 2006 roku podczas jednej z konferencji prasowych kiedy ujawniał swoją teczkę stwierdził, że jego teczka jest sfałszowana, bo dpokumenty to jakieś kserokopie. Dlaczego zatem jedne kserówki, są autentyczne, a drugie prawdziwe. Jak to jest możliwe, że jedyna w Polsce teczka należąca do jarka jest sfałszowana? Przecież jaruś w latah 70-tych jedyne co robił to karmił koty i bawił się lalkami u mamusi, a w 80-tych był "małym pikusiem". Może nie każdy wie, ale jaruś, też miał pseudonim "Jar" i dwa dni po wprowadzeniu Stanu Wojennego również romawiał z SB! A przecież to jest największy zarzut wobe Wałęsy - "że rozmawiał"! Jest tylko jedna mała różnica: kiedy Wałęsa miał podobno rozmawiać, miał 27 lat i był prostym zwykłym robotnikiem, a Jaruś podczas swojej pogawędki w SB miał 32 lata i był doktorem prawa. W tym czasie Solidarność już drukowała bibułki, jak się zachowywać w razie ewentualnych przesłuchań, ale jaruś pojętnym uczniem nie był. Inna sprawa to taka, że Wałęsa podczas jego przesłuchań miał obraz zabitych i rannych robotników pod bramą stoczni, a jaruś jedyne ciężkie wspomnienia jakie miał, to dobranoka z Misiem Uszatkiem. W roku 1984 zamknięto teczkę jarka, bo był zerowym zagrożeniem dla PRL-u i przekazano do archiwum. Taki to był chojrak z jarusia. Druga najbardziej tajemnicza teczka w Polsce oprócz jarusia, to dokumenty barubara lesia perejro. O dziwo w tej teczce historycy IPN-u znaleźli wiele pomyłek... Jak to jest możliwe, że jedyne albo sfałszowane, albo z błędami, teczki w Polsce należą do kaczorków? Zdumiewające.... yampress - 2008-07-11, 21:41 chlopczyk napisał/a: A wracając do tematu, czy może ktoś mi przedstawić jakieś chociażby szczątki dowodów, na współpracę Wałęsy z SB? oczywiście. zgoś sie do IPN. wszystkich akt nie usunięto. Morgoth - 2008-07-12, 08:58 Sylwek napisał/a: Na waszych wiecach wpajają wam obrzucanie każdego kto nie podziela waszego zdania takimi określeniami? Określeń SBek pewnie was nie uczą... Tego określenia uczą/uczyli Ciebie. A oprócz tego: pedał, pederasta, zboczeniec, komuch, lewak, czerwony etc. etc. W tej całej sprawie niezmiernie ciekawa jest postawa braci Kaczyńskich - dopóki mieli ciepłą i wygodną posadkę siedzieli jak mysz pod miotłą, a gdy po konflikcie z Wałęsą i Wachowskim ją stracili nagle przypomnieli sobie o tym że Wałęsa miał powiązania z SB. Albo mają i mieli rację (wtedy to ich milczenie można podciągnąć pod zatajenie prawdy - dla własnych korzyści oczywiście, bo jak przyznał Kaczyński o całej sprawie wiedział przynajmniej od 1990 r.), albo łżą jak psy. Jakkolwiek fair to oni nie grali. I nie grają nadal. Dementi - 2008-07-12, 13:03 chlopczyk napisał/a: Ponoć chodzi o jego "przyznanie się" w domu Gwiazdów; przyznanie się, które miało być nagrane, tylko jakoś dziwnym trafem na owej kasecie nic takiego tam nie ma. Ponoć ma chodzić o rozmowy Wałęsy z SB w latach 70-tych. Jedyne dokumenty to potwierdzające są jakimiś kserokopiami (...) Nie rozumiem zbytnio o czym to szanowny Chłopczyk mówi. Jak mają być dokumenty z nagrania, które zrobił ktoś z Solidarności? Zresztą to nagranie jest bez znaczenia, a pewne dowody przedstawiające sprawę są w książce. chlopczyk napisał/a: kaczory te właśnie dokumenty przedstawiają jako oryginalne i autentyczne Tych dokumentów nie przedstawia Kaczyński, lecz robią to historycy. Tak, tak, tak, wiem, że na prywatne zlecenie Kaczyńskiego i w ogóle, bo tu i tam ktoś tak sobie napisał, jednak czy jeśli ktoś napisze, że drzewa są różowe to będzie to prawdą? chlopczyk napisał/a: Mam za to pytanie: dlaczego kiedy wielki Jarosław w 2006 roku podczas jednej z konferencji prasowych kiedy ujawniał swoją teczkę stwierdził, że jego teczka jest sfałszowana, bo dpokumenty to jakieś kserokopie. Dlaczego zatem jedne kserówki, są autentyczne, a drugie prawdziwe. Jak to jest możliwe, że jedyna w Polsce teczka należąca do jarka jest sfałszowana? Widać, że szanowny kolega jest bardzo źle doinformowany i stąd niewłaściwa ocena sytuacji. Otóż teczka Jarosława Kaczyńskiego została sfałszowana już w czasach III RP - sprawa tzw. "szafy Lesiaka" i inwigilacji prawicy. chlopczyk napisał/a: W roku 1984 zamknięto teczkę jarka, bo był zerowym zagrożeniem dla PRL-u i przekazano do archiwum. Taki to był chojrak z jarusia. Nie znam dobrze historii teczki J. Kaczyńskiego, a większość źródeł, które o niej mówią uważam za niepewne, więc ograniczę się jedynie do drobnego komentarza. Czasem lepiej jest sobie odpuścić niźli uwikłać się w donoszenie na przyjaciół. Zresztą powtarzam - nie wiem jak to było w sprawie teczki Kaczyńskiego i samego Kaczyńskiego, a większość informacji w tej sprawie uważam za mało wiarygodne z uwagi na to, że pochodzą one z wątpliwych źródeł, którym już wielokrotnie udowodniono "potknięcia" mające charakter dezinformacji. Poza tym widzę, że kolega Yampress daje dobrą radę. Morgoth napisał/a: W tej całej sprawie niezmiernie ciekawa jest postawa braci Kaczyńskich - dopóki mieli ciepłą i wygodną posadkę siedzieli jak mysz pod miotłą, a gdy po konflikcie z Wałęsą i Wachowskim ją stracili nagle przypomnieli sobie o tym że Wałęsa miał powiązania z SB. Albo mają i mieli rację (wtedy to ich milczenie można podciągnąć pod zatajenie prawdy - dla własnych korzyści oczywiście, bo jak przyznał Kaczyński o całej sprawie wiedział przynajmniej od 1990 r.), albo łżą jak psy. Jakkolwiek fair to oni nie grali. I nie grają nadal. Pewien człowiek wybrał się na spacer. Po godzinie spaceru postanowił się zatrzymać. Przypadkiem zrobił to akurat w miejscu gdzie ktoś zgubił 200zł, jednak człowiek ten zamiast się rozejrzeć dookoła naglę zaczął obserwować pływające w stawie kaczki, po czym poszedł dalej. Jaki z tego morał? Ano taki, że nie należy skupiać się na rzeczach, które w danej chwili są nieistotne. Istotny w tej chwili jest Wałęsa, a nie Kaczyński. Ponadto należy pamiętać o tym, że mamy do czynienia z polityką i Kaczyński jeśli uważał, że tak będzie lepiej mógł trzymać język za zębami. Początek lat 90 był trudnym okresem w którym wiele się działo. Dla mnie istotna jest teść książki i komentarze do niej. Krytycy tejże pracy naukowej w ogóle nie polemizują z faktami zawartymi w książce, lecz próbują podważać wiarygodność jej autorów, dezawuować na różne sposoby et cetera. Wyraźnie widać, że brakuje im argumentów, co potwierdza, iż materiał zawarty w książce musi być silny. Sam Wałęsa z tego co mi wiadomo nie wytoczył ciężkich dział i nie udał się do sądu w tej sprawie, a szkoda. PS - zrobiłem małe uzupełnienie do tekstu: Kaczyński i Newsweek. PPS Do Adminów. Dlaczego nie można napisać dwóch postów z rzędu? Przecież jeśli dodaję informację do postu po kilku godzinach to nikt nie zobaczy, że coś dodałem. Moim zdaniem powinniście to zmienić. Wiem, że wielu ludzi lubi pisać nawet po kilka postów za sobą w stosunkowo krótkim odstępie czasu, jednak można temu zaradzić w inny sposób. Wystarczy kilka interwencji ze strony moderacji, które upominałyby, aby nie pisać kilku postów jeden po drugim i przypominały o przycisku edycji, a jeśliby ktoś nie stosował się do takich zaleceń to można dać mu ostrzeżenie, a w dalszej kolejności nawet tzw. bana. Moim zdaniem powinniście to zmienić. Na początku może być nieco pracy z waszej strony, ale po krótkim czasie wszyscy powinni się do tego dostosować. Poza tym to nie wiem czy czasem nie można w ustawieniach panelu administracyjnego ustawić, aby nie było możliwości pisania zbyt szybko dwóch postów po sobie? Myślę, że powinniście to rozważyć, aby umilić życie użytkownikom. yampress - 2008-07-12, 15:52 Dementi napisał/a: Dlaczego nie można napisać dwóch postów z rzędu? Przecież jeśli dodaję informację do postu po kilku godzinach to nikt nie zobaczy, że coś dodałem. Moim zdaniem powinniście to zmienić. zgadzam się z tym . Usunąć ta badziewna wtyczke siwy_ - 2008-07-12, 17:13 Dementi napisał/a: Pewien człowiek wybrał się na spacer. Po godzinie spaceru postanowił się zatrzymać. Przypadkiem zrobił to akurat w miejscu gdzie ktoś zgubił 200zł, jednak człowiek ten zamiast się rozejrzeć dookoła naglę zaczął obserwować pływające w stawie kaczki, po czym poszedł dalej. Jaki z tego morał? Ano taki, że nie należy skupiać się na rzeczach, które w danej chwili są nieistotne. Istotny w tej chwili jest Wałęsa, a nie Kaczyński. Ponadto należy pamiętać o tym, że mamy do czynienia z polityką i Kaczyński jeśli uważał, że tak będzie lepiej mógł trzymać język za zębami. Początek lat 90 był trudnym okresem w którym wiele się działo. to się nazywa koniunkturalizm Jaro - 2008-07-13, 13:11 EOT Dementi napisał/a: PPS Do Adminów. Dlaczego nie można napisać dwóch postów z rzędu? Przecież jeśli dodaję informację do postu po kilku godzinach to nikt nie zobaczy, że coś dodałem. Moim zdaniem powinniście to zmienić. Wiem, że wielu ludzi lubi pisać nawet po kilka postów za sobą w stosunkowo krótkim odstępie czasu, jednak można temu zaradzić w inny sposób. Wystarczy kilka interwencji ze strony moderacji, które upominałyby, aby nie pisać kilku postów jeden po drugim i przypominały o przycisku edycji, a jeśliby ktoś nie stosował się do takich zaleceń to można dać mu ostrzeżenie, a w dalszej kolejności nawet tzw. bana. Moim zdaniem powinniście to zmienić. Na początku może być nieco pracy z waszej strony, ale po krótkim czasie wszyscy powinni się do tego dostosować. Poza tym to nie wiem czy czasem nie można w ustawieniach panelu administracyjnego ustawić, aby nie było możliwości pisania zbyt szybko dwóch postów po sobie? Myślę, że powinniście to rozważyć, aby umilić życie użytkownikom. Masz rację, ale nie wiem czy zauważyłeś, że jeśli tak się dzieje, że ktoś pisze posta po poście w dłuższym odstępie czasu, który wnosi coś nowego do tematu nie interweniujemy. Natomiast tak się dzieje, kiedy ktoś pisze praktycznie posta po poście w odstępie kilku minut, zapominając o opcji edycji tekstu. Także, bez problemu możesz stosować taką technikę jak opisaną wyżej, nie obawiając się, iż Twój post zostanie usunięty, bądź dostaniesz ostrzeżenie. Morgoth - 2008-07-17, 13:55 Cytat: Teczki Kaczyńskich Dlaczego tylko teczka Jarosława Kaczyńskiego mogła być "sfałszowana", a Lecha Kaczyńskiego pełna pomyłek? Jedyne w Polsce? Robert Walenciak Jarosław Kaczyński ma szczęście, że jego biografią nie zajmują się „historycy” pokroju Cenckiewicza i Gontarczyka. I że nie piszą jej na postawie zapisków SB. Teczka Jarosława Kaczyńskiego, a raczej – zbiór dokumentów na jego temat – którą on sam ujawnił dwa lata temu, jest wdzięcznym tematem do snucia rozmaitych hipotez. 200 stron życia Jarosława K. Teczkę Jarosława Kaczyńskiego mogliśmy poznać 2 czerwca 2006 r., kiedy to on sam przedstawił ją dziennikarzom. Zanim do tego doszło, przez kilka miesięcy toczył się dziwny spór. Otóż najpierw Kaczyński obiecał, że swoją teczkę ujawni, a potem zaczął z tym zwlekać. Przypierany do muru przez media tłumaczył, że nie może teczki upublicznić, bo „są w niej ślady ingerencji płk. Lesiaka”. Przypomnijmy, Jan Lesiak stał na czele zespołu, który działał w UOP i który był oskarżony o prowadzenie „inwigilacji prawicy”. W tej sprawie Lesiak stawał przed sądem, ale ostatecznie nie został skazany, gdyż zarzuty uległy przedawnieniu. W każdym razie Kaczyński z upublicznieniem swojej teczki zwlekał, w końcu w całą sprawę zaangażował się Zbigniew Ziobro, który był wówczas ministrem sprawiedliwości i prokuratorem generalnym i który ogłosił, że teczka Kaczyńskiego była fałszowana. Czym oczywiście wywołał jeszcze większe zainteresowanie. W ogólnym ferworze nikt nawet nie zapytał, dlaczego właśnie Ziobro tak wiele wie o teczce, która nie jest upubliczniona. Jak napięcie rosło, tak po 2 czerwca gwałtownie spadło. Bo materiały udostępnione mediom przez Jarosława Kaczyńskiego okazały się po prostu nudne. Jego teczka liczyła 200 stron, w większości były to mało ważne kserokopie, typu świadectwo ukończenia studiów czy świadectwo pracy. Teczka dotyczy lat 1976-1982. Pierwsze meldunki pokazują Kaczyńskiego jako osobę współpracującą z KOR. Ostatni – to rok 1982 i informacja, że Jarosław Kaczyński nie prowadzi szkodliwej działalności, więc wnioskuje się o przekazanie teczki do archiwum. Co było dziwne, bo w rzeczywistości działał on w podziemnej „Solidarności”, blisko jej najwyższych władz. Owym fałszerstwem okazała się natomiast lojalka Jarosława Kaczyńskiego, którą miał podpisać zaraz po wprowadzeniu stanu wojennego, a która została najprawdopodobniej sporządzona na początku lat 90. Jakim cudem trafiła więc do materiałów o dekadę starszych, z poprzedniej epoki? A także notatka ppłk. Kijowskiego z jego rzekomej rozmowy z Jarosławem Kaczyńskim 17 grudnia 1981 r., podczas której miało dojść do podpisania lojalki. To były te dokumenty, które Kaczyński niechętnie ujawniał, podkreślając, że są fałszywe. I że te fałszywki podrzucone zostały do jego teczki w latach 90. Jeżeli owe wyjaśnienia przyjmiemy za dobrą monetę, a stoi za nimi również autorytet sądu, to musimy też przyjąć, że teczka Jarosława Kaczyńskiego wcale nie jest teczką. Jest tylko zbiorem dokumentów. Jak mówili to Gontarczyk i Cenckiewicz, archiwa SB były prowadzone z zachowaniem wszelkiej staranności. Teczki, personalne i obiektowe, miały spis treści. Wiadomo więc było, jakie dokumenty zawierają, i nie można było czegoś do nich podrzucić bądź wyjąć. Co więcej, znajdujące się w nich materiały były numerowane, tak jak w książce, z tym że ta numeracja była od tyłu. Na samym spodzie były strony wcześniejsze, na górze – późniejsze. To jest logiczne, do teczki materiały się wkłada. Poza tym gdy teczka szła do archiwum, była przeszywana, żeby więc wyjąć z niej jakiś dokument i zastąpić go innym, trzeba było złamać pieczęć. To niejedyne utrudnienie – teczki miały też rubrykę, w której musiał się wpisać każdy, kto do niej zaglądał. Biorąc do ręki teczkę, archiwista już wiedział, kto ją czytał i kiedy. Tego wszystkiego teczka Jarosława Kaczyńskiego nie miała. Jest to zatem raczej nieuporządkowany, nieopisany zbiór dokumentów. I tu nasuwa się pytanie: czy wszystkich? Jeżeli do takiej teczki można było dokładać materiały, takie jak owa lojalka, to można było z niej wyjmować. I to w różnym czasie, nie tylko w okresie PRL. Kto miał „teczkę” Kaczyńskiego, miał możliwość dowolnego preparowania jego życiorysu. W jedną albo w drugą stronę. To oczywiście otwiera pole do różnych domysłów i teorii. Każda będzie inna, w zależności od historyka i jego poglądów. I jest przestrogą dla innych: czy tylko teczka Jarosława Kaczyńskiego mogła być „sfałszowana”? Jedyna w Polsce? Dziwna rozmowa Ale jest w materiałach udostępnionych przez Jarosława Kaczyńskiego dokument, którego autentyczności nikt nie zaprzecza, a który interpretować można w sposób bardziej ścisły. Mianowicie zapis jego rozmowy z esbekiem z 15 grudnia 1981 r., dwa dni po wprowadzeniu stanu wojennego. Jest to notatka sporządzona przez prowadzącego tę rozmowę oficera SB, najprawdopodobniej kpt. Śpitalnika. Gontarczyk i Cenckiewicz z wielkim obrzydzeniem traktują Lecha Wałęsę i jego rozmowy z SB, które miały miejsce na początku lat 70. Owszem, przyznają, że nie ma jego zobowiązania do współpracy, nie ma jego podpisu, ale już sam fakt, że Wałęsa rozmawiał z SB i być może przekazywał tej służbie jakieś informacje, jest dla byłego prezydenta kompromitujący. Są więc w tej mierze ogromnie pryncypialni. Bardzo ciekawe, jak potraktowaliby rozmowy Jarosława Kaczyńskiego z SB? Porównajmy zresztą te dwie sytuacje. W roku 1970 Lech Wałęsa, młody, 27-letni robotnik z żoną i dzieckiem, był sam, na łasce i niełasce esbeków, nie miał zielonego pojęcia, jakie prawa mu przysługują, ale chyba słusznie wyczuwał, że żadne. W roku 1981 Jarosław Kaczyński był działaczem „Solidarności”, współpracownikiem KOR, doktorem prawa, mężczyzną dojrzałym, 32-letnim, człowiekiem, który wie, jak się zachować w kontaktach z SB. Warto pamiętać, że od roku 1977 opozycja demokratyczna kolportuje poradnik „Obywatel a Służba Bezpieczeństwa”, z którego każdy zaczynający jakąś działalność może dowiedzieć się, jak ma się zachować w kontaktach z SB. To z tej broszury każdy działacz mógł się dowiedzieć, że w kontaktach z SB nie musi niczego podpisywać. Że powinien milczeć i nie dać się wciągnąć w pogawędki. Tymczasem, jak wynika z notatki funkcjonariusza SB, Jarosław Kaczyński, którego doprowadzono rano do SB, zaczyna nagle dyskutować. W notatce czytamy, że Kaczyński zaczął opowiadać, że wykładał w Białymstoku teorię państwa i prawa. I, jak zanotował esbek, miał „dość pochlebnie” mówić o swoich studentach – pracownikach MSW. Kaczyński mówił też o swojej pracy w Ośrodku Badań Społecznych „S”. Ale odmówił odpowiedzi na pytanie, kto go tam rekomendował. Za to, jak czytamy w notatce, nawet chętnie podjął dyskusję o polityce, choć był „przygnębiony” porażką „Solidarności”. W notatce więc czytamy, że Kaczyński „uważał, że Związek ze względów geopolitycznych nie dążył do przejęcia władzy i że w tej kwestii władza jest przewrażliwiona i niepotrzebnie podjęła tak ostre środki. Uważa też, że władza (...) nie wywiązała się z zawartych porozumień społecznych i podejmowała szereg prowokacyjnych prób wciągnięcia Związku w konfrontację”. Kapitan SB w tej notatce tak opisuje Jarosława Kaczyńskiego: „sprawiał wrażenie osoby mocno niepewnej o swój los. Jego wygląd jest niedbały. Twierdził, że nie interesują go sprawy materialne, kobiety, np. nie zależy mu w przyszłości na posiadaniu rodziny. Ma flegmatyczne usposobienie, wygląd książkowego mola. Pozuje na myśliciela Solidarności. Mimo pewnej demonstracyjnej rezygnacji z życia, kariery, stwierdzam, że jest osobą raczej ambitną”. I dodaje: „obruszył się, gdy stwierdziłem, że pozycja jego brata Lecha jest w Solidarności znacznie wyższa od tej, którą on reprezentuje. Nie przypadły mu do gustu uwagi typu, że na taką pozycję i rolę w środowiskach inteligenckich, jaką mają np. Michnik, Macierewicz czy Geremek, to trzeba zapracować, zasłużyć”. Ta charakterystyka człowieka, który ma o sobie wysokie mniemanie i czuje się wyprzedzany przez gorszych – w jego mniemaniu – od siebie, jest jak zaproszenie do werbunku. Służby specjalne takich ludzi pozyskują, dając im ułudę rewanżu, pokazania swojej mocy. Więc i kapitan SB najpewniej w tym kierunku rozmowę poprowadził. A jak zareagował Kaczyński? Esbek o tym napisał: „Jakkolwiek ponownie siedzieć nie chce, często odmawiał udzielenia odpowiedzi na pytania. Stanowiska w tym względzie zmienić nie chciał, godząc się na internowanie. Dodał przy tym, że nie zgodzi się też na żadną współpracę i raczej wybrałby samobójstwo jako alternatywę”. Czyli mamy Kaczyńskiego twardziela? Może tak, może nie. Niechętny mu historyk uwypukliłby inne fragmenty notatki. Bo w innej części esbek pisze, że Kaczyński „dwukrotnie zaznaczył wyraźnie, że o niektórych sprawach może ze mną rozmawiać, ale w innych warunkach i po zakończeniu stanu wojennego”. I że, co prawda, „kategorycznie odmówił podpisania deklaracji lojalności, uważając, że jest ona bezprawna”, ale, z drugiej strony, miał się ustnie zobowiązać do przestrzegania przepisów stanu wojennego. Esbek nie pisze, czy przysięgał przy tym, jak podobno robił to Wałęsa w roku 1970, na medalik (z rechotem powtarza to prawicowa prasa)... Ale wnioski wysnuwa z tej rozmowy dla dzisiejszego Kaczyńskiego niebezpieczne. Bo stwierdza w notatce, że nie traktuje Kaczyńskiego jako „I kategorii ekstremisty Solidarności” i w związku z tym go nie internuje, ale będzie kontrolował operacyjnie. Jak zinterpretować tę notatkę? Prezes PiS twierdzi, że „zawiera ona wiele pominięć i przeinaczeń”. Na pewno tak jest. Ale na pewno jest też tak, że Kaczyński musiał swoim zachowaniem przekonać esbeka, że jest mało groźny dla ustroju, że nie ma potrzeby go zamykać. Jakąś deklarację potulności musiał więc złożyć. To jest oczywiste. Wstępem do niej było rozmawianie z SB – choć wiedział, po lekturze broszury „Obywatel a Służba Bezpieczeństwa”, że z SB się nie rozmawia, chwalenie studentów – pracowników MSW, obietnice rozmowy z SB „w innych czasach”. To wszystko można wielorako interpretować. Tę gadatliwość, chęć przypodobania się funkcjonariuszowi. Choć jedno jest raczej pewne – do odważnych Jarosława Kaczyńskiego w tamtym czasie zaliczyć nie można. Ani do odważnych, ani do ważnych. Mały pikuś To brzmi jak fragment scenariusza filmu sensacyjnego, bo to płk Lesiak założył Jarosławowi Kaczyńskiemu teczkę. „W Służbie Bezpieczeństwa to ja pierwszy go odkryłem”, mówił Lesiak dwa lata temu w rozmowie z „Przeglądem”. „Pojawił się u Kuronia jakiś taki człowiek, akurat była obserwacja, w związku z tym poszli za nim i ustalili, kto to jest i gdzie mieszka. Sprawdziliśmy, nie był zabezpieczony. Więc ja go zabezpieczyłem”. Z materiałów ujawnionych przez Kaczyńskiego wynika, że był on podrzędnym działaczem „Solidarności”, z dalekiego szeregu. Od liderów dzieliły go lata świetlne. To zresztą widać w prezentowanych przez prezesa PiS materiałach – bezpieka zajmowała się nim pobieżnie i raczej przypadkowo. A w roku 1982 przestali się nim zajmować – jego teczka kończy się na sierpniu 1982 r. adnotacją, że Jarosław Kaczyński nie prowadzi szkodliwej działalności, i wnioskiem o przekazanie teczki do archiwum. Tymczasem działał on w podziemnej „Solidarności”, coraz bliżej jej najwyższych władz. Choć proces owego zbliżania był rozłożony na lata. Ale warto w tym miejscu zastanowić się nad jednym elementem – dlaczego bezpieka lekceważyła Jarosława Kaczyńskiego? Odpowiedź na to pytanie może być dwojaka. Wszystko zależy od tego, jak oceniamy SB, czy była wszechpotężna i silna, czy też swą niewiedzę nadrabiała pewnością siebie i jej materiały i oceny w wielkim stopniu mijały się z rzeczywistością. Jeżeli bowiem Jarosław Kaczyński był ważną postacią w „Solidarności” i szkodził PRL, i jeżeli bezpieka tego nie zauważyła, to znaczy, że była nieudolna, miała słabe rozpoznanie i myliła się. W związku z tym trzeba odpowiednio krytycznie patrzeć na tworzone przez funkcjonariuszy SB dokumenty. Z kolei wrogowie Wałęsy, apologeci IV RP, utrzymują, że bezpieka była wszechpotężna, to ona skonstruowała Okrągły Stół i patronowała, poprzez swoich agentów, przejściu z PRL do III RP. I że jej wewnętrzne dokumenty to prawda i tylko prawda. Jeżeli tak, to w tym świetle Jarosław Kaczyński jawi się jako mały pikuś, funkcjonujący gdzieś na obrzeżach opozycji demokratycznej, jej odłamu związanego z Antonim Macierewiczem. Kim więc był Jarosław Kaczyński w czasie, gdy Lech Wałęsa był wrogiem PRL numer 1, był internowany i inwigilowany? Raport Nowaka Najprostszą odpowiedzią na to pytanie byłoby stwierdzenie, iż rzeczywiście w tamtym czasie był postacią dalekiego planu, że zacznie piąć się do góry dopiero za kilka lat. Ale czy PiS-owcy z czymś takim są w stanie się pogodzić? Historia podpowiada, że nie, i pokazuje wiele przykładów świadczących o tym, że rozmaici przywódcy po latach dorabiali sobie legendy do życiorysu. W ten sposób w czasach ZSRR bitwa o Małą Ziemię, w której brał udział Leonid Breżniew, była opisywana jako jedna z najważniejszych bitew II wojny światowej. Podobny mechanizm można zauważyć w przypadku Jarosława Kaczyńskiego – gdy pojawiają się tezy, że był opozycjonistą tak przebiegłym, że po prostu bezpieka go nie przejrzała. Ale szerokie pole do interpretacji pozwala na tworzenie różnych wersji. Jedną z nich rozpowszechnia na swojej stronie internetowej raportnowaka.pl były poseł Samoobrony Zbigniew Nowak. Fakt, że należał on do grupy niekonwencjonalnych posłów, każe na jego rewelacje patrzeć z dużą ostrożnością. Ale popatrzmy. Otóż Nowak stawia tezę, chyba zupełnie logiczną, że teczka Kaczyńskiego nie zawiera wszystkich dokumentów i że SB nie powinna odpuścić sobie nawet tej rangi działacza. W związku z tym inaczej patrzy na materiały z jego teczki, które, zdaniem Kaczyńskiego (i zdaniem sądu), były sfałszowane. Idzie mniej więcej tą samą drogą, którą poszli Cenckiewicz i Gontarczyk, kwestionujący wyrok Sądu Lustracyjnego w sprawie Lecha Wałęsy. I zatrzymuje się nad notatką ppłk. Kijowskiego z 17 grudnia 1981 r. Tę notatkę sąd uznał za nieprawdziwą, wytworzoną później. Kijowski zmarł w roku 1990, nie mógł więc potwierdzić ani zaprzeczyć, natomiast zaprzeczył jej autentyczności były jego zwierzchnik z SB, płk Wacław Król. Załóżmy jednak, że nie wierzymy byłym esbekom, za to przemawiają do nas byle esbeckie dokumenty. Możemy więc mniemać, że Jarosław Kaczyński w SB pojawił się dwa dni po swoim pierwszym przesłuchaniu. To akurat potwierdza inny dokument, który prezes PiS uważa za autentyczny – jego noszące datę 17 grudnia oświadczenie, w którym odmawia podpisania lojalki. „Jednocześnie stwierdzam, że nie istnieją podstawy prawne zobowiązujące obywateli PRL do składania tego rodzaju deklaracji”, napisał Kaczyński. Kijowski w swej notatce (tej uznanej za nieprawdziwą) to wydarzenie przedstawia tak, że miał zaproponować Kaczyńskiemu napisanie dwóch oświadczeń. Pierwszego, że odmawia podpisania lojalki, drugiego – że będzie przestrzegał przepisów stanu wojennego. I że to pierwsze będzie włączone do akt, a to drugie zostanie u Kijowskiego i będzie „podstawą do zwolnienia”, na co Kaczyński miał przystać. W dalszej części Kijowski pisze, że Kaczyński zgodził się na propozycję, by raz w miesiącu spotykać się i dyskutować na tematy polityczne: „W moim odczuciu dokonałem wstępnej fazy pozyskania; dalsze rozmowy określą jego przydatność jako osobowego źródła informacji”. Jest jeszcze inna notatka Kijowskiego (też uznana za fałszywą), że 17 grudnia „figurant Jar” miał się załamać i zgodził się na kontynuowanie rozmów na neutralnym gruncie. Kijowski miał też proponować, by w celu zakonspirowania Jara jako ewentualnego TW nie rejestrować go w Biurze C (czyli w archiwum SB). Tak oto mamy dokument, który historyka o temperamencie Cenckiewicza czy Gontarczyka powinien rzucić na kolana. A przynajmniej zachęcić do przekopywania archiwów. Na początek zaczęli go badać prokuratorzy – bo Jarosław Kaczyński złożył doniesienie do prokuratury, że jego teczka była fałszowana. Na razie jednak prokuratura nie zakończyła prac, nic nie wiadomo o badaniach notatek Kijowskiego, sprawdzaniu, kiedy rzeczywiście zostały wytworzone. Sprawa jest niejasna. Na poparcie tezy, że te dwie notatki (a przynajmniej druga z nich) to fałszywki, wystarczy logiczny wywód – jeżeli Kaczyński miał być tak głęboko zakonspirowanym współpracownikiem, że nawet informacja o tym nie miała prawa iść do archiwum, to skąd tam się wzięła? Ale jest i kontrargument – przytacza go Nowak: „Kaczyński twierdzi, że Lesiak lub inny esbek sfałszował mu lojalki, przy czym nie zauważa, że w jego teczce obydwa te dokumenty umieszczone są również w postaci mikrofilmów. Te pochodzą z okresu do 1985 i co najważniejsze, w opublikowanych przez Kaczyńskiego dokumentach jest mowa o tym, że prowadzący całą rozmowę nagrał na kasetę oraz załącza ją do notatki”. I znów stajemy przed kolejnymi pytaniami: czy rzeczywiście te dokumenty zostały zmikrofilmowane? A jeżeli tak, to kiedy? Czy można mikrofilmy sfałszować? Czy, poza tym, zachowała się kaseta z rozmowy Kaczyński-Kijowski? W ten sposób wchodzimy w kolejny etap dywagacji. W gruncie rzeczy zupełnie niepotrzebny, bo przecież to, czy Kaczyński rozmawiał z esbekami, czy nie, jest zupełnie bez znaczenia, oceniamy go przecież przez pryzmat ostatnich lat działalności, a nie jakichś mniej lub bardziej wiarygodnych zapisków. Tylko że ludzie PiS uważają, że jest zupełnie inaczej. Dla nich to narzędzie do niszczenia przeciwników. To polityczne i stricte użytkowe podejście do sprawy więcej przeszkadza, niż pomaga. 2 czerwca 2006 r. Jarosław Kaczyński na konferencji prasowej, mówiąc o rzekomej lojalce i notatkach Kijowskiego, mówił pompatycznie, że to efekt tego, iż służby specjalne uważały go na początku lat 90. za najniebezpieczniejszego przeciwnika. Tak jak SB Wałęsę w roku 1981 i latach późniejszych. „W początkach lat 90. byłem traktowany jako osoba szczególnie niebezpieczna, którą trzeba zniszczyć i której dawna służba bezpieczeństwa nienawidzi. Skądinąd to dla mnie wielka pochwała”, mówił. W związku z tym – dodawał – fałszowano jego teczkę (zupełnie jak Wałęsie w latach 80.). Argument Kaczyńskiego jest jednak o tyle chybiony, że zapomina on o jednym – teczkę Wałęsy fałszowano po to, żeby podrzucić ją innym działaczom „Solidarności” i Komitetowi Noblowskiemu. A nie ma śladu, by notatki Kijowskiego ktoś komuś chciał podrzucać... Fałszowali czy mylili się? Jak się okazuje, teczka Jarosława Kaczyńskiego była sfałszowana, natomiast teczka Lecha Kaczyńskiego była pełna pomyłek. O tych pomyłkach mówił sam prezydent, jeszcze w roku 2005, podczas kampanii wyborczej. Lech Kaczyński przedstawił ją na początku lipca 2005 r., na konferencji prasowej w Centrum Foksal w Warszawie. Dokumenty dotyczące Lecha Kaczyńskiego zebrane były w siedmiu tomach i liczyły 440 stron. Pochodziły głównie z lat 1980-1982, były więc bardzo niekompletne, stanowiły w zasadzie wycinek z bogatej i długiej działalności opozycyjnej obecnego prezydenta. Dodajmy jeszcze, że te dokumenty były oryginalnie zszyte przez IPN. Te resztki materiałów (bo oryginalna teczka osobowa Lecha Kaczyńskiego nie zachowała się, były to zatem tylko materiały zebrane z tzw. teczek obiektowych, dotyczących instytucji, w których pracował, ale np. nie zachowały się żadne materiały dotyczące jego współpracy z Lechem Wałęsą) obecny prezydent oceniał bardzo krytycznie. „To wszystko jest ubecka, nieprawdziwa wizja świata”, mówił. I dodawał, że bezpieka była bardzo źle zorientowana w tym, co się działo wewnątrz „Solidarności”: „Jeden z działaczy w raporcie został nazwany »inteligentnym«, znam go dobrze, jeśli on jest inteligentny, to ja jestem wysoki”. „Ujawniam teczkę, bo takie jest zapotrzebowanie społeczne”, mówił trzy lata temu Lech Kaczyński. W gruncie rzeczy nie był to dla Polaków komplement. źródło mareks - 2008-07-17, 16:01 Załóż wątek o Kaczyńskich chyba że wg Ciebie Kaczyński to Bolek. tomow - 2008-07-19, 13:36 Morgoth szczerze musze przyznać, że to co cytujesz jest głupotą! Kilkakrotnie IPN pytany o Kaczyńskich potwierdzał ich wersję. Nikt ich nigdy nie podejrzewał o współprace. Już w czerwcu 92 roku byli oni wyczyszczeni. Notka jest nie na temat! I powinna być usunięta. Wałęsy niestety nikt nie może obronić. Nawet dla jego wielkich wielbicieli z tamtego okresu jest oczywiste, że Lech Wałęsa miał służbowe kontakty z SB i UB. Potwierdza to prawie całe otoczenie Solidarności z tego okresu. Od p. Walentynowicz, przez Gwiazdów po Wyszkowskiego. ourson - 2008-07-19, 17:17 Wpis Morgotha nie zostanie usunięty. Geneza tekstu jest powiązana z tematem Lecha Wałęsy i TW ps. Bolek oraz toczącą się w tym temacie dyskusją. Nie widzę powodu do przesuwania tego postu do nowego wątku (chyba, że dyskusja nt współpracy braci Kaczyńskich z SB się rozwinie), a już tym bardziej do jego usunięcia. siwy_ - 2008-07-19, 19:28 tomow napisał/a: Wyszkowskiego ten koleś to jest gigant Morgoth - 2008-07-19, 19:45 Wyszkowski oskarżał również Niezabitowską. I nic jej nie udowodniono, a on sam przegrał proces. Andrzej Gwiazda próbował oczernić Bogdana Borusewicza. Oczywiście gdy zażądano od niego dowodów nie przedstawił nic. Liczą się dowody, bardzo proszę: pokażcie mi czarno na białym dowody współpracy Wałęsy, pokażcie wszystkie materiały na jego temat, które IPN ma w swoich archiwach. Zobaczę i dopiero wtedy uwierzę. Najlepiej głośno szczekać i rzucać bezpodstawnymi oskarżeniami. Najpierw powinno się zdobyć i opublikować dowody winy. Zygmunt Stary - 2008-07-19, 20:14 Cóż, jeśli Wałęsa ma tylko takich obrońców... Cytat: ...jestem wcieleniem antypolonizmu i antyklerykalizmu, ... http://www.wielun.biz/vie...er=asc&start=15 I nie chodzi mi o sarkazm, ale, że wogóle można takie słowa o sobie napisać... Nie potrafię tego zrozumieć. Tak jak i tego: Cytat: Polak musi być świnią, poniewaź się Polakiem urodził - napisał Czesław Miłosz w eseju "Prywatne obowiązki" (Paryż 1972). Cytat: Polskość to nienormalność - takie skojarzenie nasuwa mi się z bolesną uporczywością, kiedy tylko dotykam tego niechcianego tematu. Polskość wywołuje u mnie odruch buntu: historia, geografia, pech dziejowy i Bóg wie co jeszcze, wrzuciły na moje barki brzemię, którego nie mam specjalnie ochoty dźwigać... Piękniejsza od Polski jest ucieczka od Polski - tej ziemi konkretnej, przegranej, brudnej i biednej. I dlatego tak często nas ogłupia, zaślepia, prowadzi w krainę mitu. Sama jest mitem. Morgoth - 2008-07-19, 20:50 Wiesz, Zygmunt, niektórzy piszą otwarcie o sobie że są antysemitami, więc... Naród polski jest bardzo specyficzny - przez wieki zaszkodził sobie i Polsce bardziej niż zrobiły to inne narody i państwa. Sarkazm sarkazmem, ale miłością tego narodu nie darzę. Za głupotę, uprzedzenia rasowe/religijne, za kłótliwość, lekkomyślność i wybuchowość, a także za czasami zbytnią dumę. chlopczyk - 2008-07-19, 22:47 tomow napisał/a: Wałęsy niestety nikt nie może obronić. Nawet dla jego wielkich wielbicieli z tamtego okresu jest oczywiste, że Lech Wałęsa miał służbowe kontakty z SB i UB. Potwierdza to prawie całe otoczenie Solidarności z tego okresu. Od p. Walentynowicz, przez Gwiazdów po Wyszkowskiego. O żesz... jeszcze tylko w tych Twoich nazwiskach brakuje kaczorów i bizznesmena rydzyka, żeby bluzgać na Wałęsę. Wałęsa nigdy nie zaprzeczył, że miał kontakty z SB. Przecież był tam przesłuchiwany!! Nie prawdą jest natomiast, że Wałęsa był Bolkiem. Prawdopodobieństo tego jest takie same, jak to że kaczory to inteligentni ludzie i mają po 1,80 m wzrostu. tomow - 2008-07-20, 12:38 Chłopczyku, spróbuj nie używać sarkazmów. Pisze o ludziach, symbolach pierwszej solidarności. Jeśli kogoś pominąłem z ważnych postaci to napisz. Kto strajkował z Wałęsą i ma o nim dobre zdanie? chlopczyk - 2008-07-20, 14:22 Kuroń, Geremek, Michnik, Borusewicz, Wujec, Niesiołowski... itd Ale możesz o nich nie wiedzieć, bo u redaktora rydzyka o nich się za bardzo nie mówi... tomow - 2008-07-20, 22:30 Który z nich pracował w stoczni?? To są osoby które wspomogły strajk! Tak jak bracia Kaczyńscy, Olszewski, Hall, Mazowiecki itd. W stoczni początek Wałęsy znają tylko Ci o których ja pisałem. Uznajesz mnie za głupca i myślisz, że tego nie wiem. Żaden z wyżej przez Ciebie wymienionych nie był na spotkaniach początku "Solidarności". Znają Wałęse jako człowieka zaciętego i dązącego do celu!!! Jednogłośnie mówią o niejawnych jego kontaktach z SB. Między innymi sprawa jego wizyty w Komendzie Milicji w Gdańsku. chlopczyk - 2008-07-21, 20:30 Kaczyńscy, Olszewski wspomagali strajk? Jak? Gdzie? Kiedy? Chyba przy tworzeniu nowego łiskasa! tomow napisał/a: Uznajesz mnie za głupca i myślisz, że tego nie wiem. . Skoro tak stawiasz pytanie, muszę odpowiedzieć twierdząco. I wszystkich pozostałych, którzy wierzą w przywództwo małych braci i ich dążenie do władzy absolutnej bez względu w jaki sposób tego mają dokonać. A co do faktów, to m.in. Borusewicz był głównym organizatorem strajku w Gdańsku. Owszem, Gwiazdowie, a Walentynowicz była tylko pretekstem, więc nie wiem czy wiesz ona osobiście ani nie była organizatorką, ani wielką uczestniczką. A kiedy Wałęsa został prezydentem chcieli coś na tym skorzystać, jednak on nie widział dla nich miejsca w "elicie" i wymienieni spiknęli się razem z kaczorkami, którzy też mieli jakieś komleksy i postanowili niszczyć wszystkich po drodze.... tomow - 2008-07-21, 22:18 Jarosław Kaczyński był pośrednikiem pomiędzy Wałęsą, a ludnością Warszawy, a Lech wspomagał ze strony prawniczej organizatorów strajku. Wiem to dokładnie. Pani Walentynowicz ma wykształcenie podobne do Wałęsy i na starcie strajku znaczyła tyle samo co on. Dzięki swojej osobowości Wałęsa został liderem strajku. Kompleksy to mają ludzie, którzy nic nie osiągneli. Lista osiągnięć braci Kaczyńskich jest tak długa i obfita w chlubne historie, że na pewno nie mają kompleksów. Gwiazdowie czują się dotknięci tym, że istniała lepsza i gorsza "Solidarnośc". Oni są biedni, a inni którzy zrobili nie więcej od nich pławią się w luksusach. To też jest powód nienawiści do Wałęsy. Po prostu zostali przez niego zostawieni i porzucenie. A oni mu kiedys zaufali. joner - 2008-07-21, 22:48 ja uważam że dzisiaj, po tylu latach od okrągłego stołu rzeczywiście trudno jednoznacznie stwierdzić czy Wałęsa był agentem. Pojawiają sie jednak w jego biografii fakty niezaprzeczalne które wskazują na to że coś z SB go łączyło. warto obejrzeć film,, Polscy bohaterowie walki z komunizmem" który daje poniekąd do myślenia na ten temat http://video.google.pl/vi...SF4-i2wLfrpSWCg tomow - 2008-07-21, 23:05 Bardzo dobry film. Zamieszczałem do niego linka i zostałem wtedy wyśmiany. chlopczyk - 2008-07-22, 23:36 tomow napisał/a: Kompleksy to mają ludzie, którzy nic nie osiągneli. Lista osiągnięć braci Kaczyńskich jest tak długa i obfita w chlubne historie, że na pewno nie mają kompleksów. Gwiazdowie czują się dotknięci tym, że istniała lepsza i gorsza "Solidarnośc". Oni są biedni, a inni którzy zrobili nie więcej od nich pławią się w luksusach. To też jest powód nienawiści do Wałęsy. Po prostu zostali przez niego zostawieni i porzucenie. A oni mu kiedys zaufali. Największym życiowym osiągnięciem jarusia była posada premiera, którą zawdzięcza gwałcicielom z samopomocy i lidze ppotworów romana. Próbował stworzyć państwo sterowane przez partię (czy my już tego nie przerabialiśmy czasem??), ale nawet te przystawki się zorientowały, że ten gość ze swoimi zapędami jest groźny i poszły na góry przegrane wybory. Inną rzeczą jaką osiągnął jaruś, to wizyty w SB, w dwa dni po wprowadzeniu stanu wojennego i rozumiem, że tu był ten jego kontakt między stoczniowcami, a ludnością Warszawy, tylko pod hasłem ludność należy rozumieć funkcjonariuszy państwowych. Lesiu dawał porady prawne? Komu? Bo o ile wyczytałem z różnych źródeł, w stoczni go nie widziano, a radami prawnymi służyli właśnie Geremek i Mazowiecki oraz Borusewicz. Więc przestań bredzić o zasługach kaczorów w latach 80-tych, bo takowych nie było. byt wielkimi byli tchórzami, żeby się wychylić spod fartuszka mamusi. A co Gwiazdów sam napisałeś, że wszystko co robią to z zemsty i żąlu, że innym się udało coś w życiu osiągnąć, a oni zostali do dziś zwykłymi stoczniowcami. Tym bardziej, na to co mówią trzeba brać ogromny margines. Tyle tylko, że znaleźli sojuszników w postaci małych braci, którzy powtórzą, wyolbrzymią i dodadzą swoje, żeby tylko zniszzcyć przeciwników politycznych. A mają takie środki przekazu jak telewizja pisowska pod redakcją Koteckiej i Urbańskiego, bubel zwany Wprostem czy kumpla rydzyka. Tam można opluwać wszystkich w dowolny sposób i bez żadnych umiarów tomow - 2008-07-23, 21:30 To ty plujesz na wszystkich!!! Twoje wypowiedzi są niedopuszczalne. Powinieneś choć raz dostać ostrzeżenie za obrażanie wszystkiego co jest przeciwko PO. Co do Wałęsy to polecam film: Plusy dodatnie, plusy ujemne, tu jest link: http://video.google.com/v...871331576782926 chlopczyk - 2008-07-23, 21:54 dla formalności: nie jestem zwolennikiem PO, jestem przeciwnikiem sisu i kaczorów, którzy wprowadzają amęt w Polsce, oskarżając przy pomocy nieświadomych tego ludzi każdego kto im się sprzeciwi!! Morgoth - 2008-12-09, 18:13 Cytat: Wirtualna Polska otrzymała oświadczenie Edwarda Graczyka, pracownika służb kontrwywiadu PRL, który był oddelegowany do Gdańska w celu monitorowania bezpieczeństwa z związku z zajściami w grudniu 1970 r. na Wybrzeżu. Graczyk w swoim oświadczeniu stwierdza, że Lech Wałęsa nie sporządzał żadnych relacji, ani nie otrzymywał żadnych środków finansowych ani z tytułu wezwań na przesłuchania, ani jako zwrotu kosztów podróży. Oświadczenie Ja, niżej podpisany Edward Graczyk, mając na uwadze zgłaszane publicznie zarzuty wobec Lecha Wałęsy o jego rzekomą agenturalną przeszłość oświadczam co następuje: 1. Jako pracownik służb kontrwywiadu PRL zostałem skierowany do Gdańska w celu monitorowania bezpieczeństwa państwa w związku z zajściami w grudniu 1970 r. Zlecono mi ocenę postępowania i potencjalnego zagrożenia ze strony czynników zewnętrznych oraz skoncentrowanie uwagi na liderów protestów robotniczych, robotniczych tym na osobie Lecha Wałęsy. 2. W trakcie realizacji tych zleconych mi zadań, w ścisłej współpracy z innymi organami PRL, przeprowadzałem przesłuchania liderów protestów, protestów tym Lecha Wałęsy jako uczestnika i przywódcę zajść. 3. Wszystkie rozmowy z Lechem Wałęsą były przesłuchaniami w czasie których był on poddawany oczywiście presji właściwej dla tej formy wywiadowczej. 4. Nigdy nie uzyskałem od Lecha Wałęsy żadnej deklaracji współpracy z organami bezpieczeństwa PRL, ani nigdy w czasie tych rozmów czy przesłuchań nie było mowy o werbunku Lecha Wałęsy do współpracy z organami PRL. 5. Zaprzeczam kategorycznie twierdzeniu, abym był tą osobą, która zwerbowała Lecha Wałęsę. 6. Według mojej wiedzy operacyjnej, żaden inny pracownik organów bezpieczeństwa PRL nie uzyskał od Lecha Wałęsy zgody lub deklaracji współpracy agenturalnej czy jakiejkolwiek innej z organami PRL, gdyż fakt taki byłby mi natychmiast znany, jako informacja niezbędna w pracy wywiadowczej. 7. Jednoznacznie stwierdzam, że Lech Wałęsa nie sporządzał na moje ani innych organów PRL zlecenie żadnych relacji ani informacji na piśmie. 8. Z treści przesłuchań Lecha Wałęsy nie wynikała żadna możliwość pokrzywdzenia ani zagrożenia dla osób trzecich. 9. Wobec braku jakiejkolwiek deklaracji współpracy z organami PRL wykluczone jest, abym przekazywał Lechowi Wałęsie środki finansowe jako wynagrodzenie, czy zwrot kosztów podróży, skoro przesłuchania odbywały się w mieście jego zamieszkania tj. w Gdańsku, a zwrot kosztów należał się tylko w razie dojazdu z innej miejscowości. 10. Potwierdziłem w swoich upublicznionych zeznaniach wiarygodność dokumentu kwitującego przekazanie pieniędzy, sygnowane podpisem „Bolek”, co oznaczało w praktyce służb PRL, że środki zostały przeznaczone na sprawę o kryptonimie „Bolek”, a wydatkowanie potwierdzone zostało podpisem wykonanym przeze mnie lub innego pracownika służb PRL za pomocą tego kryptonimu. 11. Lech Wałęsa osobiście, własnoręcznie, ani w żaden inny sposób nie potwierdzał przyjęcia ode mnie żadnych środków finansowych, gdyż nigdy nie nastąpiło wręczenie mu takich środków. 12. Standardową praktyką działania organów bezpieczeństwa PRL było przypisanie do akcji rozpracowywania danej osoby, w tym przypadku Lecha Wałęsy, konkretnego kryptonimu bez wiedzy ani zgody tej osoby. Kryptonimem „Bolek” zostały nazwane w dokumentacji organów PRL wszystkie działania wobec danej osoby, w tym podsłuchy w zakładzie pracy, na łącznicy telefonicznej, podsłuch w siedzibie związku zawodowego kierowaneg przez Lecha Wałęsę i podsłuch na telefon domowy. 13. Istniejące pokwitowania przekazania środków finansowych nie są więc pokwitowaniami odebrania ich przez osobę poddaną rozpracowaniu, a stanowią potwierdzenie poniesienia kosztów aranżacyjnych prowadzenia sprawy o danym kryptonimie kryptonimie rozliczeniach wewnętrznych organów PRL. Reasumując: Po pierwsze – nie został z moim udziałem, ani za moją wiedzą dokonany werbunek Lecha Wałęsy do współpracy z organami bezpieczeństwa PRL, o takim fakcie zostałbym poinformowany, Po drugie – Lech Wałęsa nie otrzymywał żadnych środków finansowych z tytułu wezwań na przesłuchania lub jakichkolwiek innych gratyfikacji finansowych. Po trzecie - Lech Wałęsa z racji rozpracowywania jego działalności był stroną pokrzywdzoną. Po czwarte – prowadzone przesłuchania Lecha Wałęsy dotyczyły spraw bezpieczeństwa zewnętrznego PRL, a nie jakichkolwiek relacji wewnątrz grup pracowników, czy kolegów, dlatego nie mogły stanowić zagrożenia dla tych osób. Oświadczam, że ze względu na wiek i inne okoliczności osobiste chcę zamknąć wszelkie spekulacje w opisywanych sprawach przekazuję powyższe informacje w dobrej wierze, opisując znaną mi prawdę historyczną i nie mam zamiaru w żaden inny sposób wypowiadać się w tej sprawie. Edward Graczyk był przez pewien czas uważany za zmarłego. Jego osoba pojawiła się w związku z publikacją przez IPN książki S. Cenckiewicza i P. Gontarczyka. "Edward Graczyk w 1970 r. zwerbował Lecha Wałęsę jako agenta" - pisali Sławomir Cenckiewicz i Piotr Gontarczyk w wydanej przez IPN książce pt. "SB a Lech Wałęsa". Według ustaleń Cenckiewicza i Gontarczyka w 1970 r. zwerbował młodego Wałęsę do współpracy. W 1971 r. miał mu wręczyć 1500 zł. Miało to zostać potwierdzone podpisem TW ps. Bolek. Do kapitana SB dotarli prokuratorzy z białostockiego IPN, którzy badają, czy SB chciała skompromitować Wałęsę, by nie dostał Nagrody Nobla. źródło mareks - 2008-12-09, 18:17 Pod przysięgą mówił co innego.

Powered by phpBB modified by Przemo © 2003 phpBB Group