miko 005 - 2009-12-28, 11:35 Temat postu: Praca w niedzielę Ostatnio na ShoutBox`e wywiązała się ciekawa dyskusja, na temat handlowych niedziel. Oczywiście zdania w tym temacie są różne, jedni są za otwartymi sklepani w te dni, inni uważają że niedziela powinna być dniem dla rodziny, a nie dla mamony. Dlatego pomyślałem że możemy w tym miejscu, pokusić się o szerszą dyskusję, tzn. przedstawmy swoje zdania na ten temat, i jednocześnie postarajmy się przekonać w kilku słowach oponentów do własnych teorii  .
Na dodatek, dla tych nieśmiałych  , mała ankieta z dwoma pytaniami. 1 i 2 to numery pytań i jednocześnie odnośniki do owych pytań np. 1 tak i 2 nie, oznacza że ktoś odpowiedział na pierwsze pytanie tak, na drugie pytanie nie. Jak wszystko jasne to zapraszam .
Głosują nie tylko nieśmiali, głosują wszyscy  .
Ferbik - 2009-12-28, 11:53 Uważam tak, jak napisałem w shoutboxie: nie uśmiecha mi się pracować w niedziele i nie potrzebuję też robić zakupów w tym dniu. Zawsze jest karteczka i sobota, aby zapominalskich rzeczy nie załatwiać w niedziele. Jestem za zamknięciem marketów w niedziele, nie przypominam sobie, kiedy ostatnio byłem w niedzielę na zakupach w markecie No może oprócz dnia wczorajszego - żeby nie być zakłamanym, ale tylko z racji tego, że do marketu mam najbliżej i browar się skończył Co innego z osiedlowymi sklepikami - czasem się przydają w niedziele, ale tutaj stawiałbym na to, że jeśli właściciel chce podnieść sobie utarg, to niech sam obsługuje, tak jak ma to miejsce ustawowo w dni świąteczne Wielu z nas pracuje w tygodniu i weekend a raczej sama niedziela to czas, gdzie możemy wspólnie odpocząć z rodziną i spędzić trochę czasu - nie wyobrażam sobie, gdyby moja żona pracowała jeszcze w niedziele... co z tego życia? Nawet wolnej niedzieli...
Gregg Sparrow - 2009-12-28, 11:57 Ja nie mam nic przeciwko niedzielnym zakupom. Tym bardziej że tylko w weekendy mogę robic zakupy w Wieluniu. Pracowałem przez prawie 8 lat w niedziele i nie było to aż tak straszne jak się wydawało. Miałem dzięki temu wolny dzień w tygodniu, co niekiedy było bardzo przydatne bo mogłem załatwić wiele spraw. red - 2009-12-28, 12:05 Przede wszystkim trzeba sobie powiedzieć o czym mowa. Czy o marketach czy o pracy ogólnie. Miko, Ferbik - proste pytanie: czy nie korzystacie w ogóle z pracy innych w niedziele? Nie tankujecie auta, nie zamawiacie pizzy, nie chodzicie do kina? Tam tez pracują ludzie. Ja uważam że praca w niedziele jest taką samą pracą jak każda inna. Równie dobrze mozna powiedzieć że nie powinno się pracować w nocy bo noc jest od spania, a jednak są osoby które pracują bo musza albo i chcą. Umowa o pracę ma dwie strony - nikt nie zmusza nikogo do pracy w takim czy innym miejscu. Jeżeli ktoś się zatrudnia w markecie który pracuje w niedziele to chyba ma świadomość, że w tą niedziele będzie czasami pracował. Ja sam jako pracodawca pracuje czasami nie tylko w niedziele ale i w święta i żyje. Ferbik, kiedyś mówiłeś, że musisz kończyć pracę o 16ej bo nic nie załatwisz jak będziesz kończył o 17ej. Teraz chtba pracujesz do 17ej i jakoś się dostosowałeś. Jednak można. Magduś - 2009-12-28, 12:09 Nie wiem, czemu wszyscy walczą o zniesienie handlowych niedziel. W tym czasie mnóstwo innych ludzi pracuje chyba we wszystkich gałęziach przemysłu, szpitalach, stacjach benzynowych, restauracjach... możnaby wymieniać. Także nie widzę powodu, dla którego sklepy miałyby być zamknięte. Sama robię zakupy w niedzielę i - odpowiadając na pytanie 2 - utrudniłoby mi to życie. Edit: Widzę, że red podziela moje myślenie. 
Alicja - 2009-12-28, 12:40 Ja osobiście nie chciałabym pracować w niedzielę. Ale kiedyś możliwość pracy w tym dniu umożliwiła mi pogodzenie studiów dziennych z koniecznością pracy zarobkowej, więc jestem przeciwna zakazowi handlu w niedzielę. Poza tym tak jak już wspomnieli red i Magduś, w niedzielę pracują też w innych branżach i jakoś nikt nie czuje potrzeby zakazu pracy w niedziele na stacjach benzynowych czy restauracjach. I chociaż nie potrzebuję robić w tym dniu zakupów, to robię, bo mam taką możliwość i jest to jednak dość wygodne. miko 005 - 2009-12-28, 12:47
Pytania są sformułowane chyba jasno, "czy chciałbyś pracować w niedzielę" nie ma innych uwag, więc chodzi o całokształt. Tą dyskusją, świata do góry nogami nie przewrócimy, mamy takie czasy, jakie mamy i basta. Ale warto zwrócić uwagę na to, że owszem są dziedziny życia, które są konieczne do egzystowania przez siedem dni w tygodniu. Są też takie, jak właśnie handel, ten w marketach, który jest bardziej czynnikiem zarobkowym, niż koniecznością zabezpieczającą byt obywateli. I na tym się skupmy. Mamy w Wieluniu siedem marketów o profilu spożywczym i dwa, trzy inne. Załóżmy, że w niedzielę pracuje w każdym z nich po ok. 15 osób. Co przy tych, tylko siedmiu spożywczych marketach, daje nam już ok. 100 rodzin, które nie mają możliwości wspólnie spędzić tego jednego dnia w tygodniu razem. Teraz dodajmy do tego pozostałe sklepy, to pewnie liczba takich rodzin wzrośnie kilkakrotnie. Wyobraźmy sobie, czy chcielibyśmy aby takie „puste” niedziele spotykały nas samych. Gdzie żona, mąż pracuje a my siedzimy sami w domu, i tak przez siedem dni w tygodniu, bo od poniedziałku do soboty też się mijamy np. zmianami w pracy. Ja wiem coś na ten temat, sam kiedyś pracowałem w markecie, a teraz doświadczam takich niedziel za przyczyną mojej lepszej połowy . Fakt do wszystkiego się można przyzwyczaić, do niewolnictwa też  . A to że podpisując umowę wiemy na co się godzimy, nie jest naszym wyborem, tylko postawieniem, nas pod ścianą. Bo tak jak wcześniej pisałem, jest tak jak jest. Oczywiście nie musimy niczego podpisywać, i na nic się nie godzić, możemy. Ale żyć trzeba.
Praca w niedzielę, gdzie nie ma ona istotnego wpływu na losy ogółu, dla mnie jest typowym przejawem chęci wzbogacenia się kosztem innych, maluczkich jak zwykle. I pomyśleć że pamiętam czasy, kiedy sklepy w Wieluniu były zamykane w piątek o 16.00, a otwierane w poniedziałek o 6.00. A mamie nigdy niczego na niedzielę nie zabrakło, w spiżarni czy lodówce. Widocznie ludzie wtedy byli bardziej zaradni, niż teraz  .
red - 2009-12-28, 13:00 miko 005, ty to jakis socjalista jesteś. Każdemu po równo i czy się stoi czy się lezy... Zapewne pamiętasz tez czasy kiedy była godzina policyjna, ale to nie znaczy że było fajnie. Zadam proste pytanie - czy nie korzystasz z pracy innych osób w niedziele? Nie chodzisz do kina, do knajp, nie zamawiasz pizzy, nie tankujesz auta? Tam też pracują ludzie ale zapewne nie przeszkadz ci już to tak bardzo jak w markecie. W niewielkim sklepie osiedlowym też w niedziele pracują pracownicy a nie tylko sam właściciel.
Zawsze mozna zamiast pracować w Kauflandzie szukać pracy w Sedalu. Albo w zupełnie czymś innym - tak jak mówie jesli ktoś sie decyduje na pracę w danym miejscu to chyba wie czego się spodziewać. A z tym spędzaniem czasu z rodziną to nie przesadzajcie - nie każdy jest taki super rodzinny i lubi siedzieć w niedziele w domu przed TV. hiszpan - 2009-12-28, 14:33 Zgadzam sie z redem.
Nie podzielam Twojej opinii na temat. To nie kwestia zaradnosci, a braku czasu, zmusza ludzi do korzystania z marketow w weekendy. Wyobraz sobie, ze nie kazdy pracuje systemem pon-pt, od 8 do 16. Niezwykle szybkie tempo zycia sprawia, ze historyczne rodzinne "niedziele" ida w zapomnienie. I my nie mozemy tego zmienic, mozemy jedynie minimalizowac dziedziny gospodarki, w ktorych niedzielna praca jest zbedna. Czy do takich nalezy przemysl spozywczy? Moim zdaniem, absolutnie NIE. Ale juz miejsca edukacji, jak przedszkola, szkoly tak, ale czy uniwersytety..?? ourson - 2009-12-28, 15:50 po pierwsze wydaje mi się że pytanie nr 1 jest tendencyjne Równie dobrz mozna odbić piłeczkę i zapytać:
"Jeśli pracujesz w niedzielę chciał(a)byś stracić pracę w związku z wprowadzeniem zakazu pracy w niedzielę"? Gdyby ludzie nie robili zakupów w niedzielę czy np w nocy (TESCO ma markety czynne 24/7) to właściciele tych sklepów nie decydowaliby się na taki ruch. Poza tym przychylam się do opinii red'a zwyczajna - 2009-12-28, 16:48 ja nie pracuje w niedzielę ..teraz ale naprawde czasem się wściekam jak nagle się okazuje ze czegoś brakło w domu.Pracuja lekarze,pielegniarki,stacje benzynowe i wiele innych ,wiec niby czemi miałyby być sklepy zamknięte.Wielu ludzi tylko w ten dzień ma czas zrobic zakupy ,czasami na cały tydzień.Powinny byc pracujace z możliwoscia odebrania wolnego dnia w tygodniu,ale tez powinno byc logicznie i sprawiedliwie podzielone np "ja w tą niedziele pracuję ,przyszłą mam wolną..."
Jaro - 2009-12-28, 22:21
Radek dokładnie ujął to w słowa, których lepiej bym nie wyraził .
Dodam jedynie, że ja bym nie chciał pracować w każdą niedzielę, choć przepracowałem tych niedziel w swoim życiu już dużo, ale jeśli byłaby to jedna niedziela np. w miesiącu za dobre pieniądze(płatna x 2), to cóż nie miał bym nic przeciwko temu.
Ferbik - 2009-12-28, 23:26
Wielu z nas podchodzi właśnie tak do tego tematu. To ja w tym miejscu zadać chcę pytanie: kasa x2, x3 czy nawet x4? Czy może rodzina x1? A może te niedziele wynagradzamy jakimiś śmiesznymi wyjazdami na wakacje, gdzie z tych pieniendzuf x2, x4 robi się debet? miko chciał - podejrzewam sam - poruszyć temat bardziej wnikliwie: czyli co jest w życiu ważniejsze: kasa, czy czas? Na nie podejrzewam, że głosują ludzie, którzy są bezdzietni, bezrodzinni, bezkasowi (niepotrzebnie skreslić, dopisać co trzeba). Zatem zadam pytanie: czy jest sens zabijać się za - hmmm i tu powstaje kolejne pytanie (skoro ktoś napisał, że niedziele x2) - dlaczego rodzina (dla mnie rodzina razy ileśtam przed kasą) jest mniej ważna? Ja rozumiem, że my, jako faceci powinniśmy utrzymać rodzinę, tylko skoro nie stać nas na tyle z całęgo tygodnia i musimy dorabiać w niedziele, to czy nie lepiej pomyśleć o zmianie pracy? Przekwalifikować się, poduczyć... wiem, wiem... łatwo pisać... nie każdy prowadzi własną firmę, nie każdy ma rodzinę... jak zauważyłem - przychylni niedzielom to w większości Ci, co prowadzą własne firmy niepracujące w niedziele, albo/i nie posiadające własnych rodzin (włączając w to dzieci). Syn Mariana - 2009-12-28, 23:47 A ja często pracuję w niedzielę  jak mi się nie chce w piątek to sobie robię, normalnie, dwa dni luzu a potem nadrabiam w niedzielę dzień jak każdy inny tyle, że niektórzy spieszą do kościoła. Niedziela, jak dla mnie, to najnudniejszy dzień tygodnia i można go ubarwić pracą natomiast w soboty nigdy nie pracuję...
red - 2009-12-28, 23:56 Ferbik, nie kazdy ma dzieci z którymi chce spędzić niedziele. Nie kazdy ma zonę a nawet jak ma, to czasami woli być w pracy niż z nią Taka prawda. Jesli ktoś nie chce pracować w niedziele to po prostu musi szukac pracy w takiej firmia, która w niedziele nie będzie wymagała od niego pracy. A że czasy sa takie, że ciężko jest wybierać, to trzeba się dostosować.
Niech przeciwnicy pracy w niedziele odpowiedzą sobie na pytanie co robią w tym dniu. Nawet jesli nie chodzą do marketów spożywczych, to pewnie jeżdzą do kina, do galerii handlowych, do knajp i restauracji. Tam też pracują ludzie którzy maja rodziny. I już wtedy to Wam tak nie przeszkadza jak market spożywczy i w oczy nie kłuje? Można też nie nadawać programów TV w niedziele - przy produkcji też pracują ludzie mający rodziny. Wszystko można doprowadzić do absurdu...
Nie zawsze jest to DORABIANIE. Czasami system pracy jest tak ukształtowany, że po prostu pracujesz w niedziele a inne dni masz wolne. Nawet Kodeks Pracy wyróznia system pracy zwany systemem pracy weekendowej, kiedy to dniami pracy są weekendy oraz święta. Czesto pracownicy sami chcą pracy w takim systemie, bo jest to dla nich dodatkowe zajęcie albo np studiują. miko 005 - 2009-12-29, 11:00
red, powtarzasz argumenty, a nikt przecież głupi nie jest i zrozumiał już za pierwszym razem o co Ci chodzi . Nie przeczę że nie korzystam z w/w miejsc, ale przeanalizuj taż moje argumenty.
Praca w niedziele tylko tych służb, które są niezbędne do utrzymania najniezbędniejszych dziedzin życia, a czy zakupy na dużą skalę są w tym dniu czynnością podtrzymującą życie, no nie wiem, ale to moje zdanie .
Po co, do i tak już dużej liczby rodzin pozbawionych rodzinnej niedzieli, dokładać jeszcze te setki ( w skali wieluńskiej ), które muszą „siedzieć” w marketach. Drobne „zapominalskie” zakupy można zrobić na osiedlowych sklepikach, gdzie sam właściciel sobie dorabia.
Jaro, no niestety tak to tylko w ...... „erze” . Nie ma czegoś takiego w tego typu systemie pracy, bo jest to traktowane jak każdy normalny dzień, owszem pracownicy mają jakiś inny dzień za to wolny, ale to już nie niedziela z rodziną, gdzie można odpocząć, tylko np. czwartek gdzie wszyscy wybywają z domu, a kobieta w tym dniu zamiast odpoczywać robi tygodniowe pranie, co daje jej siedem dni pracy w tygodniu. I tu dochodzimy do tezy hiszpana;
Za to częściej słyszymy, że owe szybkie tempo życia zbiera większe plony w postaci coraz to młodszych; zawałowców, ludzi z udarami mózgu, czy w końcu truposzy, którzy nie dożywają pięćdziesiątki. Tak hiszpan, to jest efekt pogoni za urojonym szczęściem, które w zamian odpłaca się powyższym.
ourson, to jeszcze jeden „straszak” na szaraczków. Do pracy w niedzielę idzie normalna zmiana pracująca w tygodniu, a nie jakaś dodatkowa. Ten dzień wolny (za niedzielę) też nie odbierają wszyscy jednego dnia, tylko każdy w innym, pojedynczo, dlatego nie wierz w bajki że gdyby nie niedziela pracująca, to te 15 osób straciło by pracę. Nawet teraz gdy owe niedziele są pracujące, zwróć uwagę na fakt, że w normalnych dniach, nie raz klienci narzekają na puste kasy, a kolejki są duże. Personel jest tak zminimalizowany do maksimum, a przecież kasjerki się nie z klonują . Zatem ten argument też jakoś nie ma wielkiego pokrycia.
W tej ankiecie wzięło udział 30 osób ( na tę chwilę ), czyli już jakieś wnioski można z niej wyciągnąć. Co przykuwa najbardziej moją uwagę? Proporcja, nie chcących pracować w niedzielę, do tych którym zamknięte sklepy uprzykrzyły by życie. Jak nazwać to zjawisko? Egoizmem, czy dzikim wyobrażeniem polskiej demokracji? Jest jeszcze jeden ujemny aspekt szybkiego tempa życia, jak to nazwał hiszpan, całkowita utrata kontroli nad wychowaniem następnych pokoleń (własnych dzieci), czego efekty już są widoczne na polskich ulicach, ale to już temat na odrębną dyskusję  .
ourson - 2009-12-29, 11:47
wg mnie 4 stacje benzynowe w Wieluniu też nie są niezbędne. Nawet nie są niezbędne w normalne dni pracy. Kino, restauracje, bary, kawiarnie - nic z tych rzeczy nie jest niezbędne. Wg Twojej definicji zostawiamy Policję, Szpital, Straż Pożarną i może w ostateczności jedną stację benzynową na powiedzmy 200.000 mieszkańców.
miko 005, ja po prostu zadałem tak samo tendencyjne pytanie jak Ty w swojej ankiecie. To żaden straszak. Zlikwidowanie pracujących niedziel MUSI spowodować redukcję zatrudnienia. rachunek jest dość prosty. Jeśli jest sklep - np odzieżowy. Otwarty 10h dziennie 7 dni w tygodniu obsadzony dwoma ekspedientkami/ekspedientami to mamy 140h/ tydzień. Czyli 3,5 etatu. Jeśli zlikwidujemy niedzielę to będziemy mieli 120h/ tydzień czyli 3 etaty. Pracodawca zredukuje zatrudnienie o 0,5 etatu. No może przy wyjątkowo sprzyjających okolicznościach zwiększy do 3 liczbę osób pracujących w sobotę, ale i tak będzie to oznaczało redukcję 0,25 etatu. Oczywiście nie będzie tak że pracę stracą wszystkie osoby pracujące w niedzielę, ale redukcja etatów będzie faktem. W sklepach gdzie osób jest mnie będzie to tylko redukcja np z pełnego etatu do 3/4, a w większych sklepach po prostu zostaną zwolnione niektóre osoby.
Ja nie wierzę w bajki. Ja wierzę w rachunek ekonomiczny.
A gdyby pracowała pn-pt to kiedy robi to pranie? hiszpan - 2009-12-29, 12:13
Absolutnie, absolutnie, zgadzam sie z Toba! Poniewaz nazwa tematu brzmi "Praca w niedziele" zastanowmy sie teraz, co mozemy zrobic, aby zminimalizowac to szybkie tempo zycia. Przynajmniej w niedziele. Czy przyczyni sie do tego zamkniecie marketow? Oczywiscie! Ale jakie to bedzie mialo skutki? Ano takie, ze wzrosnie tempo zycia w inne dni tygodnia i tego czasu dla rodziny - o czym napisales miko 005 - bedzie mniej w te dni. Generalnie wyjdzie na to samo. Nie raz, nie dwa, Kowalski wykonczony praca, zmuszony bedzie pozno popoludniowa pora (o ile markety/sklepy nie beda zamykane o 16.oo, jak kiedys..:) robic zakupy. Czy wszyscy beda zadowoleni? Nie. Wiec dajmy ludziom prawo wyboru. Kto chce moze siedziec w domu w ten dzien, kto ma ochote niech idzie na zakupy. Inna sprawa sa pracownicy, ktorzy w tych sklepach pracuja. Ale jak pisze red, zawsze moga postarac sie o inna prace. Nikt ich tam na sile nie trzyma. miko 005 - 2009-12-29, 12:55
ourson, coś mi się ta Twoja ekonomia nie podoba , dwie kobiety przepracowały w tygodniu 120 godzin (liczmy sześć dni). Jak byk widać że kobiety pracują za fikcyjną trzecią osobę, czyli same nadrabiają trzeci etat. Którą teraz zwolni, gdyby musiał mieć zamknięty sklep w niedzielę?
Popytaj w sklepach, a przede wszystkim w marketach, na jakich etatach pracują tam zatrudnieni. Włos na głowie sam Ci się zjeży .
Tak naprawdę to liczba zatrudnionych zależy od całościowego utargu właściciela sklepu, a nie od niedzieli wolnej, czy pracującej. Bo jak w tygodniu będzie „kicha”, to niedziela już kabzy nie nabije, ona co najwyżej powiększa zyski, czasami bardzo pozornie, ale to problem właścicieli .
Pewnie w któryś z tych dni , za to niedziela będzie dla niej. Mąż ugotuje obiad, dzieci pozmywają, a mama, żona odpocznie w tym czasie. U Ciebie tak nie jest?
Wyliczanka typu; kino, restauracje, kawiarnie, stacje benzynowe itp., to już typowa słowna przepychanka, tak możemy w nieskończoność, ale OK. Powiedzmy, taki Wieluń; jedno kino ( ok. 4 osoby), kawiarnio- restauracji, ile może być w Wieluniu, trzy, cztery, nie licząc pijalni piwa ( razem niechby dało ok. 20 osób ), stacje paliw powiedzmy pięć ( ok. 15 osób ). Daje nam to i tak dużą liczbę ludzi ( rodzin ), a do tego chcemy dorzucić jeszcze ok. 100 osób tylko z marketów spożywczych, dodajmy jeszcze z raz tyle z pozostałych sklepów, sklepików, po co? Dla zaspokojenia własnego lenistwa w tygodniu? ourson - 2009-12-29, 13:45 miko 005, ale ja nie napisałem że zatrudnione są w tym sklepie 2 osoby. Tylko że przez cały czas otwarcia sklepu są w nim 2 ekspedientki. Chodziło o wyliczenie ilości etatów potrzebnych do działania takiego sklepu. W przypadku pracy w niedzielę jest 3,5 etatu, pewnie byłyby to 4 osoby. Ale to zależy od pracowników i pracodawcy. Mogłoby być równie dobrze 5 osób. Jeśli nie będzie niedziel to będą do obsadzenia tylko 3 etaty. Może nawet nikt nie straci pracy, ale zmienią się etaty. Rachunek ekonomiczny jest prosty - będzie mniej godzin do przepracowania. I nie jest szczególnie istotne czy ktokolwiek zostanie zwolniony czy nie. Z pewnością zostanie przeprowadzona redukcja etatów.
Hmm.. czyli jak pracuje w weekend to nie może zrobić w te dni prania. A jak pracuje w tygodniu to może w tym samym dniu pracować i robić pranie?
Zgadzam się - z pewnością ilość zatrudnionych jest skorelowana z obrotem sklepu. Ale byłbym bardzo ostrożny aby wysuwać tezę, że przy takim samym utargu w ciągu 6 dni tygodnia będzie zatrudnionych tyle samo osób na takich samych etatach co przy takim samym utargu w ciągu 7 dni. miko 005, a wg Ciebie w jakich godzinach powinny być czynne sklepy? W tygodniu? A w sobotę? A kawiarnie? A stacje benzynowe? yabos - 2009-12-29, 13:56
Jak to utopijnie brzmi... Znam kobiety które lubią pracować w niedzielę. Bo tylko wtedy nie muszą gotować dla całej rodziny. Przyjdą z pracy ok. 16- 18, zjedzą to co mąż ugotował (albo częściej one dzień wcześniej) i mają trochę czasu dla siebie i dzieci. Dopóki będzie popyt na zakupy w weekendy, dopóty będą otwarte sklepy i nic się raczej na to nie poradzi. red - 2009-12-29, 15:41
Dokładnie tak jest. Mniej godzin przez które pracuje firma/sklep oznacza prawie zawsze redukcję etatów a co za tym idzie większe bezrobocie i obciążenie dla budżetu państwa. Podejrzewam, że zakaz handlu w niedzielę wygeneruje dużą rzeszę bezrobotnych. No ale coż - przynajmniej będą szczęśliwi bo spędza z rodziną nie tylko niedziele, ale nawet cały tydzień
Powtarzam argumenty bo żaden ze zwolenników wolnych niedziel nie odpowiedział na pytanie co robi w tą niedziele i czy nie korzysta z pracy innych osób.
Troche z sufitu ta wyliczanka. Wiekszość lokali w weeknd to minimum 3-4 osoby na zmianie. Często zmiany sa dwie. A lokali czynnych w niedziele nie jest 4 czy 5 a ze 2-3 razy tyle. Stacje - sam Statoil to w niedziele dwie zmiany po 2 osoby. Pewnie podobnie jest na innych stacjach. Tak więc nie demonizowałbym pracy w niedziele w markecie w porównaniu z pracą na stacji czy w knajpie. nusia - 2009-12-29, 21:06 Witam wszystkich forumowiczów . Zaglądam czasem na forum ale dopiero teraz zdecydowałam się napisać. Nie ukrywam że temat jest kontrowersyjny. Tak się składa że pracuję w sklepie od wielu lat i ten temat znam od trochę innej strony. Niewątpliwie technika w sklepach poszła do przodu ale niestety ludzie jakby się "cofali". Mentalnie i kulturalnie . Niestety . Wiadomo że sklepy będą otwarte w niedziele .Zwłaszcza markety, mniejsze sklepiki tym bardziej. Nie ukrywam, że też czasem wybiorę się w niedzielę do sklepu , po jakieś ciasteczko , itp. Ale robienie OGROMNYCH zakupów w niedziele , łącznie z ziemią do kwiatków, proszkami do prania i jeszcze nie wiadomo czym to już chyba lekka przesada. Czy nie przyszło wam do głowy ,że osoba która pracuje w niedziele MUSI zrezygnować z dnia spędzonego w gronie rodziny. Nawet z tego gotowania obiadu. Ale dla mnie nie to jest najgorsze. Ludzie nie potrafią uszanować niedzieli i siebie nawzajem. Przychodzą na zakupy pełni złości , wtedy najlepiej pokazać swoje JA( w domyśle tak zwana kulturę). Bo kolejka jest za długa( 3 osoby już w ogonku stoją) Winna kasjerka – no i już mogę na nią wyrczeć. Bo czegoś nie mogę znaleźć ( ciągle tylko przestawiacie na półkach). Winna kasjerka – patrz dopisek wyżej. Takich sytuacji jest całe mnóstwo. A przecież wystarczy trochę cierpliwości i osobistej kultury żeby i jednej i drugiej stronie żyło się milej. To wcale nie jest tak że jak mi się nie podoba praca to mogę sobie ją zmienić. Raczej nie ta rzeczywistość. Praca w niedziele a tym bardziej w święta nie należy do przyjemności .Już same godziny dobijają. Przykład – Wigilia . Nie widziałam świata za dnia , w domu jestem po 17 , skonana. A tu przecież wigilia , kolację trzeba naszykować. Mieszkam w Wieluniu a co mają powiedzieć osoby które muszą dojechać do domu. Lidl w niedziele otwarty od 9 do 18 . Bricomarche 10-18 . Carrefour 9- 16. Intermarche 9-18. A jest jeszcze Biedronka, Pszczółka i wiele innych. Wcale nie jest tak , że po zamknięciu sklepu już się idzie do domu , trzeba posprzątać, rozliczyć się z kasy . Żeby w cudowny poniedziałkowy poranek z uśmiechem na ustach powitać zaspanych i rozdrażnionych klientów. Nie twierdzę , że wszyscy są tacy. Bo mimo wszystko potrafimy być MIŁYMI LUDŹMI. A to się bardzo ceni. Pod tym względem popieram SEDAL. Jakoś prze tyle lat nie zbankrutował z powodu zamknięcia w niedziele. Proszę postawcie się z "drugiej strony lady". Wiem , że na forum są osoby które miały styczność z handlem i pracą w niedziele. Może i one się wypowiedzą a nie tylko sami laicy w tym względzie 
. Ferbik - 2009-12-29, 21:09 nusia - brawo za tak rzeczowego posta. Może niektórzy przejrzą na oczy
majk-el - 2009-12-29, 22:15 Czy jakiś pracodawca będzie "trzymał" pracowników w niedzielę jeżeli nie jest to dla niego opłacalne? Sklepy są otwarte w niedzielę bo ludzie w tym dniu robią bardzo dużo zakupów. Sam często kupuję w niedziele bo w inne dni zwyczajnie nie mam na to czasu. Może powtórzę to co już wcześniej było napisane ale również uważam, iż jeżeli pracownik nie chce pracować w niedzielę lub praca działa na niego depresyjnie to niech poszuka innego zajęcia. red - 2009-12-29, 22:49 nusia, wspólczuje niemiłych klientów, ale chyba sa niemili nie tylko w niedzielę, ale i w inne dni tygodnia. Więc kwestia miłego i niemiłego klienta nijak się ma do pracy w niedzielę. Natomiast co do meritum sprawy czyli do kwestii pracy w niedzielę, to po prostu przemawia za tym interes ekonomiczny pracodawcy. Nie każdy właściciel firmy jest wrednym krwiopijcą - czasami sklep czy lokal otwarte w niedzielę generuje dużo większe przychody niż w inne dni tygodnia i jakos pozwala wiązać firmom koniec z końcem - zwłaszcza w czasach kryzysu. I nie jestem laikiem w tym względzie - często zdarza mi się pracować w niedziele i jakoś z tym żyje. Zapewne moja rodzina też by na tym specjalnie nie ucierpiała - są warunki pracy dużo gorzej wpływające na życie rodzinne, jak np. notoryczne delegacja czy tez wyjazdy zagraniczne. Ferbik - 2009-12-30, 00:05
Rodzina a rodzina. Miej dziecko na utrzymaniu, pracuj na dwie zmiany, a żona niech zasuwa w niedziele. Źyczyć Ci tego? Chyba nie. Rreed - opanuj się - to jest tak samo jak sprzedajesz toyotę: nikt nie chce kupić? Dziwne. Postawić się właścicielowi, że nie chce się pracować w niedziele? Co najmniej. Ot takie porównanie. Dlaczego? Ano dlatego, że niektórzy mają ten wybór, do którego nie są zmuszani, a niektórzy go nie mają. Syn Mariana - 2009-12-30, 00:31 Są bystrzy i bystrzaki. Jedni pracują w niedzielę inni nie ot cała prawda  a sklepy muszą być otwarte w niedzielę bo zapracowany naród nie będzie miał okazji wydać zarobionych PLN- ów
red - 2009-12-30, 01:19 Ferbik, nie rozumiem porównania sprzedaży auta do pracy w niedziele. Za to pamietam jak jeszcze rok temu nie mogłes pracowac do 17ej a dzisiaj chyba pracujesz i nie stanowi to dla Ciebie problemu (może stanowi ale jakos się dostosowałeś). Jeszcze raz twierdze, że jak ktos podejmuje pracę w firmie, która pracuje w niedzielę, to nie może się dziwić, że musi w tą niedzielę robić. To sa normalne prawa rynku i kto tego nie zrozumie ten na tym rynku nie zaistnieje. W niedziele nie pracuja tylko w marketach i na stacjach - wielu managerów, przedsiębiorców, wolnych zawodów czy tez zwykłych pracowników nie ma tych dni wolnych. Gdyby ci szef powiedział, że musisz być w niedzielę w pracy bo jest do zrobienia super pilny projekt na poniedziałek rano to też byś nie poszedł do pracy? I dalej zaden ze zwolenników wolnych niedziel nie odpowiedział mi czy tak rodzinnei i bez korzystania z pracy innych spędza te niedzielne popołudnia. Bo w ich przypadku też pewnie tak jest że robić w niedziele to się nie chce, ale chętnie skorzystaja w tym dniu z knajpy czy kina. Tyle ode mnie w tym temacie. Nie zamierzam się powtarzać po raz kolejny. Jesli komuś nie odpowiada praca w niedzielę to jedyne co mogę zalecić to intensywne rozsyłanie CV w poszukiwaniu lepszej pracy. miko 005 - 2009-12-30, 10:51 Już tak chyba na koniec, bo zaostrza się atmosfera, a całkiem niepotrzebnie .
Za otwartymi sklepami (marketami) w niedziele, jest sporo argumentów mówiących o braku czasu. Spróbujmy rozwiać jakoś ten „mit” .
Zdecydowana większość wieluńskich marketów, ale i normalnych sklepów, godziny otwarcia mają dosyć długie. Oscylują one tak średnio od 8.00 do 21.00, a niektóre nawet do 22.00. Teraz, jak pracuje Wieluń i okolice, bo na tym terenie się skupiamy. Część z nas pracuje tylko na pierwszą zmianę tj. 6.00 – 14.00 bądź 7.00 – 15.00, urzędy państwowe czynne są, do .... powiedzmy 16.00. Pracujemy też w systemie dwu, bądź trzyzmianowym tj. 6.00 – 14.00; 14.00 – 22.00; 22.00 – 6.00. Teraz przyjmijmy bardziej pesymistyczny wariant i powiedzmy że pracujemy po 10h/na dobę, a nawet 12h/na dobę. Więcej nie możemy. Przepisy, chociażby BHP, jasno określają że odpoczynek między jedną „dniówką” a drugą musi wynosić minimum 11 godzin. Doba niestety z gumy nie jest . Trochę inaczej mają sami pracujący w handlu ( to chyba najbardziej pokrzywdzone środowisko pracy  ), cała sieć nie spożywcza pracująca w tych mniejszych sklepikach, przesiaduje w nich przeważnie w nietypowych godzinach tj. 9.00 – 17.00, czasami do 18.00. Ale mimo wszystko do tej 21.00 jest jeszcze sporo czasu, prawda?
Zatem, w którym miejscu brakuje nam tego czasu? Oczywiście przyjmuje tutaj wariant, że mamy do czynienia z ludźmi, którzy umieją zagospodarować swój czas tak, żeby robić wszystko z głową, a nie na łapu capu .
Dla mnie argument nawiązujący do tygodniowego zapracowania w takim stopniu, że wymusza na nas zakupy niedzielne, jest absurdalny, powiem więcej, źle świadczy o takich ludziach, czyni z nich ……… , nie ważne .
Słusznie napisał;
Tylko teraz trzeba się zastanowić nad prawdziwymi przyczynami takiej sytuacji, bo myślę że tezę … „brak czasu w tygodniu”, obaliłem .
nusia opisuje tutaj trochę inny aspekt tej pracy (sprzedawcy), ale to też chyba wątek do rozpatrzenia w innym miejscu, aczkolwiek bardzo ciekawy, i kto wie czy za jakiś czas nie weźmiemy go na tapetę .
PS. W dalszym ciągu zapraszam do oddawania swoich głosów w ankiecie, i do …… dyskusji, szczególnie tych, którzy jeszcze się nie wypowiadali, a mają własne zdanie na ten temat .
Gregg Sparrow - 2009-12-30, 11:25
OK. Może i obaliłeś... a co powiesz na to że ja mam chęć robienia zakupów w niedzielę? Lubię świerze pieczywko na śniadanie, lubię pójść z żoną na zakupy... po prostu to LUBIĘ. Inni lubią siedzieć w domu przed telewizorem a inni lubią zakupy. Dopóki ludzie będą lubili chodzić do sklepów w niedzielę (patrz dla własnej wygody czy jak się komuś podoba) to sklepy będą otwarte. I nie widzę żadnych przeciwskazań żeby tak było. Jeżeli komuś nie pasuje praca w niedzielę zawsze może poszukać innej. hiszpan - 2009-12-30, 13:34 miko 005, nie bierzesz pod uwage tego, ze praca nie konczy sie po przekroczeniu progu miejsca zatrudnienia. Wiekszosc ludzi, ma jeszcze mnostwo obowiazkow w domu i nie tylko. Dziwnym trafem galerie handlowe najwieksze obroty maja wlasnie w.. niedziele! Przyklad. Niedaleko mojego miejsca zamieszkania jest centrum handlowe z 10 tysiacami miejsc parkingowych. W niedziele znalezienie miejsca zajmuje zazwyczaj 10, 15 minut. W inne dni nie ma z tym problemu, parkingi swieca pustkami - watpie ze sa zapelnione nawet w 1/20 - moze z wyjatkiem soboty. ourson - 2009-12-30, 19:42
Z tego co pamiętam Wigilia zawsze była (prawie) normalnym dniem pracy. Moja babcia pracowała w handlu i też pracowała w Wigilię, choć sklep nie dość że kiepsko zaopatrzony (ach te czasy ) to jeszcze z art. tekstylnymi - raczej mało komu potrzebnymi akurat w Wigilię Świąt Bożego Narodzenia.
miko 005, nie odpowiedziałeś mi na pytanie - w jakich godzinach wg Ciebie powinny być czynne sklepy. Spożywcze, markety, budowlane. A także kina, kawiarnie. Bo pytanie sformułowane w ankiecie można śmiało rozszerzyć: Czy chciałbyś pracować na nocnej zmianie. Czy chciałbyś pracować na 2. zmianie. itd. itp.
to akurat reguluje Kodeks Pracy art. 132 mówi o minimum 11 godzinach nieprzerwanego odpoczynku w ciągu doby art. 133 mówi o minimum 35 godzinach nieprzerwanego odpoczynku w każdym tygodniu. KubaWinter - 2009-12-30, 21:36 Jak dla mnie cała ta dyskusja jest z kategorii "jak uszczęśliwić kogoś na siłe". Fajnie by było, gdyby nikt nie musiał pracować i wszyscy mogliby spędzać z rodzinami całe dnie. Ale tak dobrze nie było nawet w prehistorii... Żyjemy w kapitalizmie, a nie w komunizmie (choć niektórzy chyba chcieliby powrotu tamtych czasów...). Przytaczacie tu wielkie hasła o rodzinie, o wolnej niedzieli. To wszystko ważne, ale ważne aby móc tę rodzinę utrzymać i wyżywić. Argument o zwolnieniach padł tu tyle razy, że aż głupio go ponownie przywoływać. Poza tym nie rozumiem, dlaczego ktoś ma według swego widzimisię zabraniać zarobku (i pracodawcy, jak i pracownikowi). W dodatku ma to dotyczyć jakiejś konkretnej grupy przedsiębiorstw (supermarketów, bo Sedal tak zrobił). Litości... miko 005 - 2009-12-31, 12:30
ourson, miałem nadzieję że to powinno posłużyć Ci za odpowiedź;
I jak dla mnie, są to optymalne warunki, wystarczające do normalnego życie obywateli ( mówimy tutaj o przedziale pon. – sob. ). Co do lokali rozrywkowych, ja się na tym nie znam , młodzież niech się wypowie w jakich godzinach chce się bawić  .
Tak naprawdę, to nie problem otwarcia tych wszystkich lokali użyteczności publicznej, a kwestia ilości przepracowanych godzin, przez zatrudnionych tam ludzi. Bo doskonale wiesz, że przepisy, przepisami, a życie życiem .
I tutaj mam odpowiedź na małą dygresję;
Żaden to argument, zarówno jeden, jak i drugi ustrój, życia ludziom nie umilał i nie umila, więc …… o co chodzi?
Nikt, nikogo, przynajmniej tutaj do niczego nie zmusza, to tylko dyskusja . Ale słusznie zauważyłeś, nie zabraniajmy zarobku, nie zabraniajmy też ludziom prawa do odpoczynku, tym bardziej że prawnie im się należy. A jak to się ma do reakcji pracodawcy, w stosunku do pracownika, który np. nie chce pracować w niedziele i święta. Samo życie, albo inaczej, taki to jest kapitalizm  .
Warto w tej dzikiej pogoni, zadbać o ludzką godność, której pozbywamy się sami na własne życzenie. O czym najlepiej świadczą dotychczasowe wyniki ankiety. Prawie 3/4 nie chce pracować w niedzielę, ale też prawie połowie respondentom nie przeszkadzało by gdyby dla ich wygodnictwa musieli pracować inni  . Zofia Nałkowska pisała; „Ludzie ludziom zgotowali ten los”, wtedy chodziło o coś strasznego, ale dzisiaj ten cytat też pasuje do tego tematu, ankiety .
Proszę bardzo, ourson jak to będzie Twój cyrk, będą i Twoje małpy, załóż odpowiedni wątek i zadawaj nawet tysiące tego typu pytań, mnie interesowały odpowiedzi na …… tylko te dwa .
Alicja - 2009-12-31, 13:50
Jeśli pracownik zatrudnia się w markecie czy sklepie, czy restauracji, które są otwarte w niedziele, to nie ma wyboru i MUSI w niedziele pracować!!! Wyobrażasz sobie, że pracownik przyjmuje się do pracy w zakładzie pracującym w systemie trzyzmianowym i mówi pracodawcy, że nie będzie pracował na dwie zmiany??!! Ferbik - 2009-12-31, 13:58
Ja sobie wyobrażam w systemie dwuzmianowym. Powiedziałem pracodawcy, że albo pracuję na jedną, albo wcale Pracowałem na jedną zmianę.
miko 005 - 2009-12-31, 14:22
No właśnie, MUSI .
A mnie chodziło o to, że co by to było jakby pracodawca powiedział; - kto chce przyjść do pracy w niedzielę, to zapraszam, a kto chce mieć wolną, jego wybór, bez żadnych konsekwencji oczywiście. Jak myślisz, jest to możliwe do zrealizowania? A i wtedy zobaczylibyśmy jaka jest faktyczna liczba tych „ochoczych” do pracy w niedzielę .
Jestem ciekaw, kiedy przestaniemy poruszać a przede wszystkim porównywać sprawy pracy w normalnym tygodniu, do meritum zagadnienia, czyli pracy, tej zbędnej , w niedziele i święta, to po pierwsze.
A po drugie, no nie będzie na dwie, bo tu trzeba na trzy , literówka 
dzisiaj pewnie nic, ale jutro, kto wie , kto wie
Gregg Sparrow - 2009-12-31, 14:30
Zbędnej to znaczy jakiej??? Tej która jest dla ciebie "zbędna" Dla pracownika czy dla pracodawcy??? Wszysko zależy od punktu siedzenia miko 005 - 2009-12-31, 14:48
Takiej, bez której spokojnie przeżyją wszyscy, czyli; pracodawcy ( zarobek w niedzielę to tylko dodatkowy zysk, a nie być albo nie być ), klienci ( według tych racji, które przedstawiłem powyżej ). Ja za taką zbędną pracę uważam właśnie handel spożywczo – przemysłowy, jak i inny, mogę mieć takie odczucia? W tej naszej niby demokracji .
Rekreacja i kultura, to już inna para kaloszy, tutaj już można dyskutować nad zbędnością tych dziedzin w życiu niedzielnym społeczeństwa. Chociaż, kto z tego będzie korzystał, jak wszyscy będziemy pracowali w tym, wolnym przecież od pracy dniu
Gregg Sparrow - 2009-12-31, 15:15 No i widzisz znowu mówisz co TY chcesz. To dla ciebie ta praca jest zbędna. Świat jest tak stworzony że jedni usługują drugim. Praca w niedzielę to takie właśnie świadczenie usług i dopóki będzie zapotrzebowanie na takie usługi dopóty one nie znikną. yabos - 2009-12-31, 16:15
Z takim podejściem to sklepy pozamykać można by też np. w środy. Ludzie mogli by popołudniami posiedzieć w domach z rodziną a bez zakupów jeden dzień każdy by wytrzymał. Gdyby praca w niedziele była zbędna to by raczej nikt sklepów nie otwierał. A co do ankiety... Wyniki mnie nie dziwią. Sam bym nie chciał pracować w ten dzień, ale gdybym musiał to albo poszukałbym innego miejsca pracy, albo bym się dostosował. miko 005 - 2009-12-31, 16:48
A to źle, prawda? Nie mieści się już w kanonach polskiej demokracji. Liczy się tylko głos NASZ, wasz to już tylko czcza gadanina, która wkurza zwolenników demokracji. Ech Polska ci to właśnie .
Tak to już Boryna Maciej tłumaczył parobkowi Kubie (jak sobie przypominasz ). Czas biegnie, a mentalność pozostaje .
Pewnie, można by było jeszcze w poniedziałek, wtorek, czwartek i w piątek oraz w sobotę. Ludzie mówimy o niedzieli, takie to trudne
To tak jak Kunta Kinte, on też się w końcu przyzwyczaił do niewolnictwa i dobrze mu było, do czasu
PS. póki co, to miłej zabawy w sylwestrową noc życzę wszystkim, naprawdę wszystkim
PS 2. Doszedłem do wniosku że temu „staruszkowi 2009”, pozostawię ten orzech do zgryzienia, teraz na emeryturze będzie miał co robić . A nowemu i młodemu 2010 dam spokój, bo zapewne będzie miał sporo większych problemów, niż praca w dni świąteczne .
Wyczerpawszy już wszystkie argumenty, nie ma się co powtarzać, dlatego jest to ostatni mój post w tym temacie .
Ale nie wszyscy się jeszcze wypowiedzieli, więc zapraszam, nikt tu nikogo nie „pogryzie” mimo różnicy zdań, chyba
red - 2009-12-31, 17:51
A ja myśle, że nie pracowałbyś wcale.
A skąd mozesz wiedzieć czy jest to dodatkowy zysk czy nie dodatkowy? To jest decyzja pracodawcy a nie pracownika. Poza tym prowadzenie działalności gospodarczej jest z definicja nastawione na zysk więc o to w tym chodzi.
Nie wyobrażam sobie zeby to pracownicy decydowali w firmie o systemie pracy. Oczywiście czasami moga cos zaproponować, ale ostateczna decyzja nalezy do właściciela. Ferbik - 2009-12-31, 18:32 red, przecież napisałem, że pracowałem na jedną, pierwszą zmianę, bo taki warunek postawiłem swojemu pracodawcy. KubaWinter - 2009-12-31, 23:03 Poza tym, jeżeli robić ankietę, to z dobrymi pytaniami. Równie można zadać pytanie czy chcesz pracować tylko we wtorki. Myślę, że również 3/4 odpowiedzi byłoby pozytywnych. Starasz się narzucić innym swój pogląd na spędzanie wolnego, a gdy ktoś zwrócił Ci na to uwagę, to się burzysz i piszesz jakieś bzdety o "naszej demokracji". Nie zauważasz w tym żadnej hipokryzji? Jak Ty nam - OK, my Tobie - zło. PS. Ferbik, ale Ty jesteś jednak wykwalifikowanym pracownikiem i nie starałeś się przecież o posadę kasjera
red - 2010-01-01, 12:02
Gdzie to było? Nie wyobrazam sobie sytuacji żeby to pracownik stawiał warunki pracodawcy odnosnie systemu pracy. No chyba że jest to uzasadnione jakimis szczególnymi okolicznościami, np. ktos ma małe dziecko albo uczy się w jakiś określonych godzinach albo ma specyficznie ustawione godziny dojazdy i wyjazdu z miejscowosci w której pracuje. Jako pracodawca nie widziałbym mozliwości żeby np ktos mi powiedział że robi tylko na pierwszą zmiane bo taki ma kaprys. Skoro każdy może robić na pozostałe zmiany to i on tez może. No chyba że jest wybitnej klasy fachowcem, który ma na tyle duży wkład w firmę ze ważniejsze jest to że jest w ogóle niz jego kaprysy. Ale to się zdarza niezmiernie rzadko a i taki fachowiec zazwyczaj nie robi na nocki. Poza tym takie wyjatki od reguły stosowane w firmie działają niekorzystnie na morale pozostałych pracowników. Tyle ode mnie w temacie wolnych niedziel od którego trochę odbiegliśmy. A z pytaniem o wolne niedziele jest troche tak jak z pytaniem postawionym Polakom kiedyś przez prezydenta Łodzi - czy chcą dodatkowego wolnego dnia w święto trzech króli? Wiadomo że każdy chce mieć wolne i kazdy pretekst jest dobry. Podobnie jak miko - uważam że swoje zdanie już wyraziłem wystarczająco dobitnie. Jeśli nie pojawi się nic nowego do dyskusji to ja juz głosu nie zabieram. Alicja - 2010-01-01, 12:44
To gratuluję wygranej negocjacji, ale nie każdy (a raczej na prawdę niewielu) może pozwolić sobie na takie twarde negocjacje z pracodawcą. Zwłaszcza jeśli mowa o tak nie wymagającym specjalnych kwalifikacji zawodzie jakim jest praca sprzedawcy. Kilka lat temu miałam okazję wypełnić ankietę dla kandydatów do pracy w markecie Champion. Można tam było zaznaczyć w jakie dni chce się pracować. Nie wiem czy jest tak nadal. Inna kwestia to taka, że Ci co nie zaznaczyli weekendów mieli drastycznie mniejsze szanse na przyjęcie do pracy...
Dla mnie ta praca nie jest zbędna i jestem pewna, że nie jestem odosobniona w tym poglądzie, a nawet śmiem podejrzewać, że jestem w większości.
Możesz. Nikt nie może Ci zabronić mylnych poglądów
nusia - 2010-01-11, 18:33 No i widzę , że dyskusja rozgorzała i umarła śmiercia "naturalną". Sprawa wygląda w ten sposób że każdy ma rację , obojętnie z której strony"lady" stoi. Tylko jeszcze by się przydało żebyśmy potrafili zrozumieć tę drugą stronę .
|
