Wieluń - forum, informacje, ogłoszenia

[tomow]

Według mnie miażdżąca przewaga Kaczyńskiego. Jechał, aż po bandzie z prezydentem Kwaśniewskim, a Kopernik to było zupełne upkokorzenie dla Olka. Premier troszkę miał problem z tłumaczeniem posunięć w polityce zagranicznej, ale i tak ta część należała do niego.

Nie wygodna była osoba Bartoszewskiego w debacie.

[Ferbik]

[siwy_]

Powiem wam szczerze, że w mojej ocenie debata była udana. Bałem się, że będzie bardzo sztywna tzn pytanie dziennikarza - odpowiedź polityka. Tymczasem możliwość riposty wprowadziła trochę dynamizmu i pozwalała jednemu i drugiemu "pojechać" trochę po sobie. Było zabawnie, złośliwie, ale nie wulgarnie.

[Administrator]

Debata nic nie wniosła nic nowego, ciągłe gadanie o przeszłości. Kaczyński z uporem maniaka powtarza to samo od 2 lat.

Chciałbym zwrócić uwagę że to nie była debata mająca na celu wypunktowanie przeciwnika, tylko debata która miała na celu pokazanie różnic w programie wyborczym obu partii. Obaj politycy cały czas podkreślali to przed debata, wiec szkoda że większość ludzi widzi dzisiejszą debatę w kategoriach pojedynku na ringu.

[Administrator]

Cytat:

Sondaż RMF FM i TVN: Kwaśniewski wygrał debatę Telewizyjną debatę wygrał Aleksander Kwaśniewski – tak wynika z sondażu MillwardBrown SMG/KRC na zlecenie „Faktów” RMF FM i programu „Teraz My” telewizji TVN. 25,5 procent ankietowanych uważa, że były prezydent wygrał ją zdecydowanie. Niespełna 20 procent, że raczej on jest zwycięzcą tego pojedynku. Na zdecydowane zwycięstwo Jarosława Kaczyńskiego wskazało niespełna 18 procent ankietowanych. 19,5 procent uznało, że raczej wygrał Jarosław Kaczyński. Tylko osiem procent ankietowanych uznało, że debata skończyła się remisem. Co dziesiąty ankietowany nie potrafił wskazać zwycięzcy. Sondaż przeprowadzono na reprezentatywnej grupie tysiąca Polaków.

---

debata.jpg

Plik ściągnięto 90 raz(y) 29,43 KB

[red]

Moim zdaniem jesli mialbym oceniać kto wygrał to zdecydowanie Kwaśniewski. Można go nie lubic ale jest zręcznym politykiem i bardzo medialnym.
Debata raczej była mało programowa. Zresztą tego można sie było spodziewać. Tak samo jak zwycięstwa Kwaśniewskiego.

[Ferbik]

Kaczyński po zarzucie Kwaśniewskiego, że każdego potrafi krytykować, o nikim z opozycji nie powie dobrego słowa, czy to kwestia jego ego? Kaczyński odpowiedział, że nawet Kwaśniewskiego może pochwalić, więc Kwachu powiedział: niech pan pochwali, ma pan możliwość zrobić to teraz. Kaczyński odpowiedział: może jak się następnym razem spotkamy.

Czyli tak jak PiS: mówią dużo, że jest dobrze ale nie potrafi im to przejść przez gardło.

[Zygmunt Stary]

Głównym sukcesem w tej debacie Kwaśniewskiego było odkrycie i przedrzeźnianie Kaczyńskiego za słówko "oczywiście".
Główną wpadką Kaczyńskiego, było podsunięcie Kwaśniewskiemu Kaczmarka i możliwość zaatakowania Kaczyńskiego retorycznym "układem" w szeregach PiS.
Elitom nie potrzeba "kadzić", elity wiedzą, co jest grane.
Natomiast podkreślenie przez Kaczyńskiego że są "z ludu i dla ludu", jednoznacznie pozwoliła wygrać Kaczyńskiemu tam, gdzie nie docierają sondaże telefoniczne.
Kwaśniewski do Kaczyńskiego pytania niemal całkiem spalił.
Riposta Kaczyńskiego o inteligencji w dobieraniu ludzi władzy w systemie komunistycznym - genialna!
Część II Kaczyński medialnie wygrał, a Kwaśniewski poza szkalowaniem polskiej polityki zagranicznej i przedstawieniem internetowych opinii niczego nie wniósł.
W części III porównanie przez Kaczyńskiego III RP do południowych Włoch nie do obrony.
Pytanie czy Kwaśniewski jest po stronie przestępców, czy poszkodowanych, to był cios oszołamiający. Kwaśniewski po tym ciosie i kolejnej serii Kaczyńskiego "nie podniósł by się" już do końca programu, gdyby nie wspomniane już "koło ratunkowe" w postaci Kaczmarka.
Głównym "przegranym" jest Tusk, który nie wszedł w koalicję w ten "złoty okres polskiej gospodarki". Tusk zapewne liczył, że PiS-owi nic się nie uda, a rzeczywistość przerosła wyobrażenia.
Tak niska "przegrana" Kaczyńskiego w sondażach telefonicznych 47:53, to 80:20 zwycięstwo Kaczyńskiego, tam gdzie sondaż telefoniczny nie sięga, a tam jest największe niezdecydowanie, tak więc działania dla uzyskania przez PiS 50%+1 znacznie się posunęły.

[red]

Zygmunt Stary, jak nikt potrafisz mi poprawic humor. Dla zwolenników PISu nawet porażka jest wygraną. Sondaże pokazały ze zwyciężył Kwaśniewski, a Ty swoje.

Tak jak mówił Ferbik - dla PISu wygrał Kaczyński, dla LIDu Kwaśniewski. Dla mnie jako zwolennika PO medialne zwycięstwo należy się Kwasniewskiemu. Zresztą i tak nie będzie to miał większego wpływu na wynik wyborów.

[Tomek]

Dla mnie debata była mdła i pozbawiona konkretów. Tak jak napisał Zygmunt Stary obie strony uciekały się do tanich populistycznych chwytów i naprawdę nie padł prawie żaden rzeczowy argument (te nieliczne były tak niskich lotów, że nie ma sensu ich wspominać). Kwach miał parę wpadek, jak z Kopernikiem, z którego niezbyt zgrabnie wybrnął, Kaczyński z Kaczmarkiem i sprytnie podchwyconym "oczywistym jest". Poza tym widuję w tygodniu dużo ciekawsze i bardziej rzeczowe debaty niż ta wczorajsza. Co do wyników, chciałbym zobaczyć wyniki sondaży po wczorajszej debacie, ponieważ kompletnie nie zgadzam się z dziwaczną oceną Zygmunta:

Cytat:

Tak niska "przegrana" Kaczyńskiego w sondażach telefonicznych 47:53, to 80:20 zwycięstwo Kaczyńskiego, tam gdzie sondaż telefoniczny nie sięga, a tam jest największe niezdecydowanie, tak więc działania dla uzyskania przez PiS 50%+1 znacznie się posunęły.

Otóż, Zygmuncie, ludzie nie posiadający telefonów bardzo często nie posiadają też telewizorów i radioodbiorników (znam takich!). Poczekajmy na jakieś bardziej miarodajne sondaże.

[Jaro]

A co donosi Dziennik, przeczytajcie:

Cytat:

Bitwa w telewizorze bez zwycięzcy. No jak panowie, chyba wygrałem? - rzucił do swoich sztabowców w gmachu TVP premier Jarosław Kaczyński. Przytaknęli. W tym czasie Aleksander Kwaśniewski mówił do współpracowników: "Czuję się zwycięzcą!". A telewizja TVN zapytała o werdykt widzów. 46 proc. Polaków oglądających debatę wskazało na Kwaśniewskiego, 36 zobaczyło zwycięzcę w Kaczyńskim. "To był prawdziwy powrót Kwaśniewskiego" - radował się szef SLD Wojciech Olejniczak. "Kwaśniewski poległ. Zderzył się z wiarygodnym politykiem" - chwalił premiera Joachim Brudziński z PiS. A jak było naprawdę? Kwaśniewski wystartował całkiem nieźle. Pojawił się w studiu pierwszy, przywitał z publicznością i natychmiast poczuł się gospodarzem. Gdy wszedł premier, zdecydowanym gestem wskazał mu jego miejsce. Dziedziczone sukcesy i metoda "jawohl" Gdy jednak wystartowała debata, ta przewaga gdzieś zniknęła. Dominował jeszcze w pierwszej części. Tu premier zupełnie nie przebił się z danymi o wzroście gospodarczym. Musiał odpierać pytania o brak pieniędzy na ochronę zdrowia, z lekka tylko napominając o obniżce podatków. Kwaśniewski prezentował luz, ale nie błysnął. "Wasze sukcesy są odziedziczone" - to było najcelniejsze zdanie tej części debaty w wykonaniu byłego prezydenta. Naprawdę zaiskrzyło przy polityce zagranicznej. I zaskoczenie - to premier Kaczyński atakował, punktował słabości. Przeniósł i utrzymał punkt ciężkości rozmowy na sprawach sprzed swoich rządów. Wskazywał, że Kwaśniewski już przy Okrągłym Stole był ważnym funkcjonariuszem PZPR, przed którym "stawano na baczność". Wypominał Kwaśniewskiemu niedyspozycje i gafy w rodzaju doradzania Niemcom ostrzejszego kursu wobec Polski. "Pan świetnie opanował metodę <jawohl>" - mówił. Lider LiD sprawiał wrażenie ociężałego, nie potrafił narzucić wątku. Przepraszał - zwłaszcza swoją rodzinę za potknięcia alkoholowe. Dobrze zaś bronił Władysława Bartoszewskiego. Ale już bez werwy zarzucał Kaczyńskiemu brak skuteczności. "Minister spraw zagranicznych Anna Fotyga to największa katastrofa dyplomatyczna, jaką można sobie wyobrazić" - atakował. Pobłażliwość dla przestępców i układ w szeregach PiS W trzeciej części pojawiło się więcej bezpośrednich starć, bo Krzysztof Skowroński z Polskiego Radia - odwrotnie niż Joanna Wrześniewska-Zygier z TV Biznes i Monika Olejnik z TVN 24 - zadawał pytania otwarte. Jaka jest różnica pomiędzy III a IV RP? Kaczyński: W III RP pleniła się korupcja, korporacje ograniczały awans młodym, a elity mówiły narodowi, co jest dla niego lepsze, nawet wbrew jego interesom. IV RP to europejski, normalny kraj. Kwaśniewski: Opis Kaczyńskiego jest fałszywy. III RP to stworzenie demokracji, przejście do wolnego rynku. A IV RP to próba przejęcia władzy, skłócenia społeczeństwa. W tej części Kaczyński celnie wytknął byłemu prezydentowi pobłażliwość dla przestępców, a Kwaśniewski obecnemu premierowi to, że układ znalazł, ale we własnych szeregach. Widać było, że Kaczyński jest lepiej obkuty - sypał liczbami jak z rękawa. Obronił ideę sądów 24-godzinnych. Były prezydent ratował się bon motami, jak ten o "pięknym więzieniu" jako ideale państwa według PiS. Teraz Platforma? A więc kto wygrał? Nokautu nie było. To raczej remis ze wskazaniem, zależnie od sympatii politycznych. Na pewno obaj politycy zrealizowali cel główny: skupili na sobie uwagę i zmarginalizowali na chwilę Donalda Tuska. "Oglądaliśmy to jak niezbyt ciekawe eliminacje" - mówi DZIENNIKOWI sekretarz generalny PO Grzegorz Schetyna. A szef PO dwie godziny po debacie apelował w TVN: "Zwracam się do obu panów i wzywam do debaty. Bo bez PO nie da się prawdziwej debaty przeprowadzić". Źródło: dziennik.pl

I coś z przeszłości, która dziś powinna napawać optymizmem:

Cytat:

Wałęsa przez debatę stracił prezydenturę Debaty polityków nie rozstrzygają o wynikach wyborów - twierdzą socjologowie. Mogą przysporzyć co najwyżej 2-3 proc. poparcia. To prawda, ale to mogą być kluczowe procenty. Tyle właśnie w 1995 roku wystarczyło Aleksandrowi Kwaśniewskiemu do pokonania Lecha Wałęsy - pisze DZIENNIK. Starcie Jarosław Kaczyński - Aleksander Kwaśniewski toczyło się o inną stawkę. Ale obie debaty połączył nieoczekiwanie Andrzej Urbański: w poprzedniej uczestniczył po stronie Wałęsy, w obecnej, jako prezes TVP, był jej gospodarzem. Debaty z Wałęsą chciał sztab Kwaśniewskiego. Ludzie Wałęsy byli w tej sprawie podzieleni. "Waęsa nie musiał stawać do debaty" - ocenia jeden z jego ówczesnych bliskich współpracowników. Dlaczego? "Wystarczyło pokazać, co osiągnął w pierwszej kadencji: umorzenie 50 proc. polskiego zadłużenia, wyprowadzenie ostatnich żołnierzy ZSRR z Polski, paszport w każdym domu, kraj w przededniu przystąpienia do NATO" - wylicza. Rękawica została jednak podjęta. Szczegóły starcia opracowywały sztaby obu pretendentów. "I tu były pierwsze niepojące sygnały" - ocenia były pracownik sztabu Wałęsy. Wałęsa chciał debaty podobnej w formie do starcia premiera Kaczyńskiego z Kwaśniewskim, z udziałem dziennikarzy, którzy zadają pytania, każdej ze stron. Pomysł nie spodobał się Włodzimierzowi Cimoszewiczowi, który reprezentował Kwaśniewskiego. "Poparł go prezes TVP Wiesław Walendziak, twierdząc, że taka debata będzie niemedialna" - dodaje b. sztabowiec Wałęsy. Sam Wałęsa nie pamięta szczegółów, ale jedno wie na pewno: Kwaśniewski złamał wszystkie wcześniej ustalone zasady. "Nie walczy się nieuczciwie o pierwsze miejsce w państwie" - skarży się Wałęsa. "Z całym szacunkiem dla b. prezydenta, ale zlekceważy przeciwnika" - ocenia Robert Kwiatkowski zaangażowany w kampanię Kwaśniewskiego, późniejszy prezes TVP. "Był bardzo pewny swego; przyleciał do studia bezpośrednio ze spotkania gdzieś w kraju i tak naprawdę był nieprzygotowany" - ocenia Kwiatkowski. Inaczej na to patrzył sztab Wałęsy. "Został sprowokowany tym, że Kwaśniewski się spóźnił, a potem się z nim nie przywitał" - wspomina b. pracownik kancelarii Wałęsy. "I druga rzecz: Kwaśniewski rzucił mu na stół swoje zeznania podatkowe, a Wałęsa zamiast odesłać go do Izby Skarbowej, nie bardzo wiedział, co z tym zrobić" - dodaje. Kwaśniewski zaskoczył Wałęsę po raz kolejny, podchodząc do niego z wyciągniętą ręką, na co Wałęsa odpowiedział w bardzo barwny sposób: "To pan rozpoczął niekulturalnie. Dobrze, że się pan zreflektował, przecież pan wszedł tak jak do obory, ani be, ani me, ani kukuryku" - mówił. I dalej: "Panu to ja mogę co najwyżej nogę podać". Jego słowa poszły w eter. Nie przysparzało mu to popularności. "Ekipa telewizyjna była przeciw mnie, nie wiedziałem, że są włączone kamery" - tłumaczy po latach Wałęsa. Ale jednocześnie przyznaje: "Wszystko w życiu zawdzięczałem pracy, a tam walczyłem o stanowisko - nie umiem tego". Ale mieli go nauczyć inni: wspierali go Lech Falandysz, nieżyjący już prawnik Wałęsy, Andrzej Olechowski, którego Wałęsa forsował na szefa MSZ, Andrzej Zakrzewski z Kancelarii Prezydenta. "Guzik prawda" - kwituje uwagi o pomocy współpracowników Wałęsa. "Różni przypisywali sobie zasługi, ale guzik pomogli. Ja jestem samotnik, nie zakładam szkieł kontaktowych, niebieskich koszul, jedwabnych krawatów - gram sam" - tłumaczy b. prezydent. Dziś już bez emocji, bo - jak mówi "już nie wspomina tego, co było, myśli o przyszłości". Gmach telewizji na Woronicza na pewno dawno nie przeżył takiego najazdu dziennikarzy jak podczas debat Wałęsa - Kwaśniewski. Były to pierwsze w Polsce starcia w amerykańskim stylu. I jak podczas słynnego pojedynku Kennedy - Nixon ci, co oglądali go w telewizji, uważali, że wygrał Kennedy, a słuchający w radio - że Nixon. Historia się powtórzyła, ale nie do końca: obserwatorzy debaty Kwaśniewski - Wałęsa w studio w większości byli przekonani, że padł remis, ze wskazaniem Wałęsy. Wyborcy zadecydowali inaczej: w II turze Wałęsa uzyskał 48,28 proc. głosów, Kwaśniewski - 51, 72 proc. Źródło: dziennik.pl

---

514136.CEPCache.jpg

Plik ściągnięto 60 raz(y) 25,23 KB

514016.CEPCache.jpg

Plik ściągnięto 59 raz(y) 26,24 KB

[Dementi]

Krótko i na temat:
- po sondażach w internecie nie można stwierdzić kto wygrał, bo sondaże internetowe nie są uznawane za reprezentatywne.
- Jestem bardzo uważnym obserwatorem i zauważyłem, że Kwaśniewski w pewnych momentach miał krzywą minę i wtedy kamera zaraz zaczynała go pokazywać z dalszej odległości. Jak ktoś to zamieści w internecie to postaram się dać link.
- Odnośnie tego kto wygrał to moim zdaniem wygrana była dla obu stron, a na tej debacie stracił jedynie Tusk Donald.

[Gregg Sparrow]

[Dementi]

[red]

Dementi, absolutnie wszystkie sondaże wskazują na zwycięstwo Kwaśniewskiego ale zdaniem zwolenników PISu układ robi swoje... Dla PISu wygrał Kaczyński i jest to oczywista oczywistość
A ja powiem tylko tyle, że nie dam sobie wmówić że czarne jest czarne a białe jest białe

Na marginesie - wczoraj w Szkle kontaktowym pojwił sie dobry sms (mniej więcej cos takiego) - "Kaczyńscy w młodości ukradli księżyc. I tak zaczęli rozbijanie układu... słonecznego"