Wieluń - forum, informacje, ogłoszenia

[Dementi]

Wybaczcie moi drodzy, ale w zaistniałej sytuacji inaczej aniżeli od gromkiego śmiechu z naiwności niektórych forumowiczów zacząć nie mogę. Buahahahahaaaaahahahahaaa.

Ostatnio tak wychwalani przez niektórych tutaj "cudotwórcy" z PO w przyjaznej atmosferze - bowiem jakżeby oni mogli inaczej! - zlikwidowali dziedziczenie oszczędności w OFE. Mówiąc bardziej łopatologicznie to chodzi o to, że jeśli współmałżonek uda się na łono Abrahama to jego oszczędności (oszczędności to te marne z mozołem uciułane grosze, które jakimś cudem nie zostały zrabowane) przywłaszczy sobie państwo, aby najprawdopodobniej, tak jak to miało miejsce za komuny, rozdzielić je na wszystkich jeszcze żyjących. Cudownie, niechaj Platforma żyje nam! Co prawda to jest pewna szansa na to, że moniaki zatrzyma rodzina, ale trzeba postarać się umrzeć zaraz po przejściu na emeryturę i nie daj Bóg jeśliby ktoś przekroczył urzędniczy termin, choćby i o godzinę, bo wtedy z kasy dla familii nici. Panowie chcący obdarować rodzinę swoimi mini oszczędnościami mają bodajże 3 lata na odejście, a panie 8. Dobre, co nie?

Teraz okazuje się (choć tzw. moherowe berety - w tym i ja - już od dawna wiedziały co się święci), że kasy z OFE nie ma. Z góry pardon i jeszcze raz buahahahahaaaaahahahahaaa z wykształciuchowego wysoce oświeconego medialną papką ludu, który z kretesem zrobiono w bambuko! Przerwę na chwilę mój demoniczny śmiech, aby odesłać do ciekawego tekstu w temacie - "Bogdan mówi poszli won!". To chyba byłoby na tyle.

Mam jeszcze co do niektórych tutaj taką małą radę: plujcie sobie dalej na PiS tak jak każe telewizor i rokujcie swoje nadzieje w Platformie oraz SLD. Czytajcie sobie dalej radośnie "Wyborczą", "Newsweek", "Politykę" i oglądajcie "TVN" - "by żyło się wam wszystkim lepiej". Aaa - bo bym już zapomniał - i śmiejcie się dalej z Zygmunta Starego i również ze mnie, bo my przecież oszołomy bez racji i z ciemnogrodu, a jedyną i zawsze słuszną rację wygłoszą wam medialne pseudoautorytety, wykreowane specjalnie po to, aby was urabiać.

[hajen]

Bardzo dobry post!

[red]

Dementi, z zasady nie wchodzę w polemiki z Twoją osobą, ponieważ nie interesuje mnie prowadzenie dyskusji ze ścianą, ale chciałbym Ci zwrócić uwagę na kilka spraw (chociaż wiem, że to i tak nic nie zmieni w Twojej głowie):
1 - o ile wiem to kwestie wypłat z OFE nie są jeszcze zatwierdzone. Jeśli nie odpowiadają one PISowi, to ich prezydent zawsze może zawetować ustawę o świadczeniach ze środków zgromadzonych w ofe i o zakładach emerytalnych.
2 - oskarżanie rządu PO o to, że na rynkach jest kryzys i że OFE nie mają w tej chwili dobrych wyników to czysta demagogia. Poza tym oszczędzanie w ofe jest długoterminowe.
3 - rząd PIS przez dwa lata nie zrobił nic żeby wprowadzić jakieś przepisy umożliwiające wypłatę środków z OFE, chociaż od dawna było wiadomo że śa one niezbędne do końca 2008 r.

I jeszcze jedno - zarzucasz niektórym forumowiczom że karmią się papką z tvn-u, wyborczej itp itd, a Ty i Zygmunt Stary to jedyni samodzielnie myyślący na forum. To ja mogę Ci zarzucić, że ślepo wierzysz w to co wypisują "twoje" media takie jak salon24. Tak naprawdę, to ani Ty ani ja nie jesteśmy ekspertami w sprawie reformy emerytalnej i powtarzamy tyulko to co nam powiedzą inni. Ty wierzysz swoim ekspertom, a ja moim.
Jeśli naprawdę chcesz sie dowiedzieć o projektach ustaw emerytalnych to zajrzyj TUTAJ i poczytaj sobie troche - o ile coś z tego zrozumiesz...

[ourson]

Środki w OFE pozostają dziedziczne - tak było i będzie nadal. Pomijam fakt, że wg orzecznictwa sądów te pieniądze niby należą do konkretnego obywatela, ale tak nie do końca bo są trochę publiczne... Ale któżby się przejmował głupawym orzecznictwem sądów i kretyńską ustawą...

Prawdziwy skok na kasę szykuje się dopiero po przejściu na emeryturę. Otóż z zupełnie nieznanych przyczyn (a może całkiem oczywistych tylko nie podawanych do wiadomości publicznej) postanowiono, że zarządzaniem środkami po przejściu obywatela na emeryturę zajmą się zupełnie nowe spółki. Przy czym nie będą one najprawdopodobniej wypłacać pieniędzy bezpośrednio, ale przez ZUS.
Każdy będzie musiał wybrać ów Zakład wypłacający, bo jeśli nie wybierze to nie otrzyma emerytury wcale (nawet tej z I filaru) do momentu kiedy owego zakładu nie wybierze. Tutaj ustawodawca uszczelnił zapis - bo jak się okazało w przypadku OFE można z powodzeniem nie zapisać się do żadnego. Ustawodawca nie przewidział bowiem wszystkich możliwości i pozostawił lukę w ustawie. Nie pierwszą a już z pewnością nie ostatnią w polskim prawie.

Ciekawostką polskiego systemu jest obieg pieniędzy. Wygląda mniej więcej tak:
obywatel(lub w jego imieniu pracodawca) ---> ZUS ---> OFE ---> (po przejściu na emeryturę) ZUS ---> Zakład zarządzający funduszem na emeryturze ---> ZUS ---> obywatel

Skomplikowane? nieee.... a gdzież tam....

[majk-el]

[Mateusz]

Dementi

Tak jak wspomniano... OFE to zasługa AWS a to że następne rządy nic nie robiły w tej sprawie...

Informacje o tym że kasa z OFE wyparuje to nic nowego, były prezes ZUS Robert Gwiazdowski od dłuższego czasu mówił o niewypłacalności tego systemu.

Zresztą polemika bez sensu, bo wszystko co państwowe jest niewydajne i przeżarte biurokracją. W krajach europy zach. będzie podobny problem, ale tam póki co mają duże zgromadzone środki.

Najlepiej wyjechać albo omijać podatki i nie składać się na prowizje dla zakładów ubezpieczeniowych i polityków mieszających w tym palce.

Cytat:

Tanga i polonezy czyli aneksja emerytur w Argentynie i sukcesy inwestycyjne polskich OFEs Budowanie odpowiedniej puli kapitału emerytalnego jest poważnym, długoletnim biznesem. W rzeczy samej sprawa jest zbyt poważna aby powierzyć ją jakimś niedoszkolonym czerwonym krawatom. Powierzenie jej natomiast państwu jest w ogóle misją samobójczą. Niestety, tzw. reforma emerytalna wdrażana w Polsce od 1999 nie pozostawia przyszłemu emerytowi w tym zakresie wielkiego wyboru. Filar pierwszy tej reformy, czyli ZUS, jest zinstytucjonalizowanym wymuszeniem przez państwo od przyszłych emerytów utrzymywania emerytów obecnych. Wszystko oczywiście pod mottem “solidarności pokoleniowej” i płonnej nadziei że pokolenie ich dzieci będzie z kolei ich utrzymywać. Otóż nie będzie, nieubłagana demografia praktycznie to uniemożliwi. To że przyszli emeryci nie mają szansy na otrzymanie czegokolwiek z grubsza choćby podobnego do sumy którą z nich ściągnięto jest jednak na razie tematem tabu. W tej czarnej dziurze ZUS-u znika zatem, równie bezpowrotnie co bezsensownie, 2/3 obowiązkowego haraczu. Pozostała jedna trzecia zebranego haraczu wędruje natomiast do tzw. drugiego filara , czyli do OFEs. Służy tam w znacznej mierze do żywienia kartelu operatorów funduszy emerytalnych, zbierających tłuste prowizje w ramach przepływu i zarządzania tym kapitałem. Z OFEs wiąże się szereg kłopotów. Kłopot pierwszy polega na tym że wkład przeciętnego emeryta, ulokowany w 2/3 w obligacjach i w 1/3 w tanim funduszu indeksowym giełdy warszawskiej żadnego “zarządzania” ponad symboliczną roczną opłatą manipulacyjną tak na prawdę nie wymaga. Dojenie więc 7% “opłat dystrybucyjnych” i prowizji za “zarządzanie” podchodzi prędzej pod definicję rozboju czy, jak wspomnieliśmy kiedyś na blogu DwaGrosze, strzyżenia barana unieruchomionego postronkiem do palika. Drugi kłopot z OFEs polega na tym że przyszły emeryt jest kompletnie pozbawiony wpływu na to w co jego wkład jest zainwestowany. Nie chodzi tu bynajmniej o obarczanie obowiązkiem podejmowania szczegółowych decyzji inwestycyjnych nieprzygotowaną do tego osobę. Chodzi jedynie o danie chętnym możliwości okresowej zmiany głównych preferencji lokacyjnych dla swojego kapitału, takiej na przykład jak możliwość zmiany alokacji pomiędzy akcjami, obligacjami i gotówką, wewnątrz OFE, raz na kwartał czy raz na pół roku. Dałoby to przyszłemu emerytowi przynajmniej minimalny zakres kontroli nad własnym emerytalnym jajkiem, nie będąc kompletnie zdanym na czerwone krawaty i ich sponsorów. W szczególności umożliwiłoby mu to przeczekanie obecnego sztormu w gotówce, nie będąc zmuszanym do bezsensownego tkwienia w akcjach na WGPW. Uchroniłby przez to znaczną część swojego kapitału przed przymusową jajecznicą na którą właśnie przerabiane jest jego emerytalne jajko przy dołującym WIGu. TVN24 donosi że OFEs od stycznia straciły już ponad 24 mld złotych. Jest to mniej więcej połowa tego co udało się im wypracować w ciągu pierwszych 9 lat istnienia całego systemu emerytalnego. Nie najlepiej świadczy to o owym “pomnażaniu kapitału" przyszłych emerytów do czego potrzebne były podobno OFEs. Lepszy rezultat mogliby osiągnąć prawdopodobnie sami zainteresowani, choćby na ślepo rolując jedne obligacje państwowe w drugie i trzymając się z daleka giełdy, ale za to nie tracąc bezsensownie kapitału na żywienie OFEs. Oczywiście kiedyś rzecz się odwróci i giełda zacznie z powrotem rosnąć. Lata jednak mogą upłynąć zanim niepotrzebnie stracony kapitał zostanie odbudowany. Łatwo może to być kolejne 9 lat. Trzeci problem z OFEs polega na tym że wkłady na nich zostały praktycznie zawłaszczone przez państwo. Pisaliśmy już o tym wielokrotnie w DwuGroszach. Emeryt nie zobaczy więc nigdy swoich pieniążków grzecznie wypłaconych mu w okienku wraz z osiągnięciem wieku emerytalnego, nawet jeśli w OFE coś z jego kapitału istotnie pozostanie. Nigdy nie będzie mu dane podjęcie suwerennej decyzji jakie świadczenie emerytalne i gdzie za ten kapitał nabyć na wolnym rynku. Wyręczy go w tym ZUS który wypłacać mu będzie z jego własnego kapitału przymusową, przez siebie ustaloną minimalną kroplówkę, anektując całą resztę. Klejnoty Pojezierza Drawskiego autor: Waldemar Wiśniewski, www.fotogalerie.pl Oprócz filara pierwszego i drugiego mamy także praktycznie martwy obecnie filar trzeci. Są to tzw. IKEs czyli indywidualne konta emerytalne. Twórcy reformy emerytalnej, być może proroczo, przewidzieli że z sytuacji państwa praktycznie przejmującego dwa pierwsze filary wiele dobrego nie wyniknie. Zaplanowali w związku z tym filar trzeci, czyli dobrowolny rachunek emerytalny. Na koncie IKE przyszły emeryt może odłożyć tyle ile pozostało mu po odpompowaniu jego kapitału przez dwa pierwsze, obowiązkowe filary. To czy zarządza tym wkładem sam czy też lekkomyślnie zleci to czerwonym krawatom nie jest tutaj najistotniejsze. Nie najważniejsze są także pewne wiążące się z tym preferencje podatkowe. Najistotniejszą sprawą jest to że cały jego wkład dalej tkwi na specjalnie koncesjonowanym przez państwo rachunku. Już z samej tej przyczyny, w obliczu niedawnej aneksji kapitału emerytalnego w OFEs, zakładanie rachunku IKE wygląda na patologiczną niezdolność do wyciągania wniosków i niepotrzebne wkładanie głowy pod topór w przyszłości. Jest bowiem całkiem prawdopodobne że prędzej czy później potrzebujące pieniędzy państwo w problemach sięgnie również po kapitał zgromadzony w IKEs. Wystarczy jedno rozporządzenie, czy jedna uchwała, aby dostęp do prywatnych kont IKE zamrozić, wkłady obligatoryjnie zamienić w narzucone przez państwo “bony”, wprowadzić ograniczenia w wysokości dozwolonych wypłat czy też wprowadzić dodatkowy podatek od tych wypłat. Pomysłowość państwa w problemach nie zna granic. W inwestowaniu zwrot z zainwestowanego kapitału ma, owszem, sens, ale tylko wtedy gdy zwrot samego kapitału nie stoi pod znakiem zapytania. O tym że obawy o ten zwrot kapitału są jak najbardziej realne świadczą ostatnie doniesienia z Argentyny. Z widmem bankructwa w tle, zawłaszczenie funduszy emerytalnych w tym kraju przez rząd gwałtownie pogłębiło market crash – jak donosi właśnie Bloomberg. Okazuje się że przyparte do muru państwo, zagrożone bankructwem, po raz drugi w ostatnich siedmiu latach wyciąga ręce po kapitał emerytów. Tym razem chodzi o $29 miliardów uciułanych przez przyszłych emerytów argentyńskich w 10 funduszach emerytalnych. Fundusze te, podobnie jak w Polsce OFEs, dominują miejscowe rynki akcji i obligacji. Podobnie jak w Polsce indeks giełdy argentyńskiej zwielokrotnił się odkąd fundusze emerytalne zaczęły na niej masowo inwestować. I podobnie jak w Polsce fundusze argentyńskie zajęły znaczną pozycję w obligacjach państwowych jako “bezpiecznych”. Nie dziw zatem że ich zamierzona aneksja przez rząd spowodowała istny havoc na rynkach – rentowność obligacji państwowych wzrosła z dnia na dzień o 24% (tj ich cena spadła) a indeks giełdy Merval spadł o dalsze 11%. Jeszcze mniejszy dziw że ceny pięcioletnich CDS-ów (credit-default swaps – derywatywy ubezpieczające dług) na argentyńskie obligacje sięgają obecnie 32 procent. Tyle na temat “bezpieczeństwa” obligacji państwowych. Nie na spadki jednak, nad którymi boleje Bloomberg, warto tutaj zwrócić szczególną uwagę. Jest nią bezceremonialna hucpa rządu który bez wahania sięga po kapitał przyszłych emerytów aby zmniejszyć swoje płatności i odroczyć swoje potencjalne bankructwo. Pomysł jest dziecinnie prosty. Ponieważ ponad połowa z $29.3 miliardów aktywów argentyńskich funduszy emerytalnych zainwestowana jest w obligacje rządowe ich przejęcie umożliwi rządowi po prostu odpisanie tych obligacji, i ole! Przecież rząd nie będzie sobie samemu wypłacał odsetek. Cristina Fernandez de Kirchner, prezydentowa Argentyny, twierdzi oczywiście że jest to dla “dobra naszych emerytów i pracowników” i w celu “chronienia ich emerytur przed kryzysem finansowym”. Obawiamy się jednak że jak ci przyszli emeryci zorganizują z tej okazji jubel w Buenos Aires to Cristina Fernandez może się nie pozbierać. Zwłaszcza że w miejsce tegorocznych $8 mld tonąca Argentyna będzie musiała w roku 2009 wytrzasnąć skądś blisko dwa razy więcej. Ciekawe czy ktoś ma jakieś wątpliwości że w sytuacji kryzysowej państwa scenariusz argentyński może rozegrać się również i u nas. Jeśli tonący chwyta się każdej brzytwy to tonące państwo z pewnością chwyci się każdego konta pod swoją kontrolą. Tyle powinno być jasne. A co jest w końcu bardziej prostego niż hurtowe przejęcie kont IKE jednym dekretem? Przecież są to fundusze i tak “niepotrzebne” w chwili obecnej lecz dopiero za paręnaście lat. Czemu więc nie wymusić małej “pożyczki”? Co powstrzyma przyparte do ściany państwo przez odpisaniem trzymanych tam obligacji i zastąpieniem ich jakimiś bezwartościowymi papierowymi obietnicami czegoś-tam za ileś-tam lat, byleby tylko nie płacić teraz? Oczywiście dopóki kapitał na IKEs jest niewielki szansa na ich "argentynizację" też wydaje się niewielka. Warto jednak mieć to na uwadze ponieważ kolejną transzę własnego (na razie) kapitału emerytalnego - tak jak cnotę - stracić w ten sposób można tylko raz i w sposób nieodwracalny. Po co zatem ryzykować? Dużo większa szansa na posunięcie tego typu istnieje oczywiście w OFEs które statutowo trzymają pokaźną część swoich aktywów w obligacjach państwowych. Skoro państwo i tak obiecało wypłacać jakieś emerytalne gaże za X lat to jakie znaczenie ma w końcu czy obietnica ta zostaje lekko rozciągnięta w tą czy w inną stronę? Przyszli emeryci w PL zostali jednak już w tej sprawie profilaktycznie ubezwłasnowolnieni i nie mają nic do gadania. To co dokładnie państwo zechce zrobić z ich środkami w OFEs jest im zatem prawdopodobnie całkiem obojętne.

źródło: 2grosze.blogspot.com

[ourson]

Mateusz, Robert Gwiazdowski, ktory nota bene był przewodniczącym Rady Nadzorczej ZUS a nie jego prezesem, nie mówil o tym że pieniądze z OFE wyparują. On tylko zwraca(ł) uwagę na to, że OFE nie różnią się specjalnie od ZUS, ponieważ ze względu na ustawowy przymus inwestowania w obligacje, emerytury z OFE są finansowane przez nas samych podatników i w przyszłości przez nasze dzieci, bo przecież ktoś ten wykup obligacji będzie musiał sfinansować...